Leica M9 M-E MM Sensor Crack und Delamination/Korrosion

[numericblue98]

Um beim Thema zu bleiben -

- die Sensoren kaputten auch, wenn man sie nicht betätigt und die Kamera im Schrank steht.
Einer im Leicaforum hatte mit Bildern veranschaulicht, wie sein M9-Sensor aussah, als er die Kamera nach langer Zeit mal wieder hervorholte ... ein Müsterchen zeigte sich übers ganze Bild verteilt.
Ebenso wenig dürfte die Reinigung mit dem Sensorkrach zu tun haben, denn es gibt User, die nie selbst eine Reinigung versucht haben, und dennoch geht der Sensor zu Bruch.

Eigentlich kann man nur nachgucken. Da das selbst nur geht, wenn man die Möglichkeit einer genauen Inspizierung hat (Mikroskop), wird man Schäden wohl erst recht spät bemerken.
Ideal wäre es da, wenn die Leica-Händler die Möglichkeit der Sensor-Inspizierung und -Reinigung hätten: denn es ist ja auch albern, seine Kamera nach Wetzlar zu schicken, nur um feststellen zu lassen, ob sie einen Schaden hat oder nicht. Das ist weder sinnvoll für den Kunden noch für Leica selbst.
Aber ich denke, diese Stores und Boutiquen sind darauf nicht eingerichtet ... leider.

 

[FragenueberFragen]

Auslösungen dürften auch kein Maß sein, um die Haltbarkeit eines Sensors zu messen. Der wird doch dadurch gar nicht belastet. Besonders nicht bei der M, weil kein Spiegel blöd herumschlackert.

Ich nehme an, es sind Temperaturunterschiede, vielleicht Feuchtigkeit, Erschütterungen, also Beschleunigungen von ganz ungünstiger Seite, das brauchen nur ganz leichte zu sein. Kamera aus der Tasche genommen, ein ticken Kondenzfeuchte auf dem Sensor, zack, springt das Ding. Wahrscheinlich auch nicht jeder, vielleicht schlummert nur im jedem Zehnten, Hundertsten die Bombe. So gesehen ist der Tipp, ihn nicht selbst mechanisch zu reinigen, gar nicht so verkehrt. Es erhöht sicherlich das Risiko.

und die, die nicht springen bekommen früher oder später Sensor-Lepra!

Alle haben viel zu hohen Blutdruck, aber den Schlaganfall erleiden nur ein paar - früher oder später.

Gibt es eigentlich Zahlen?

 

[numericblue98]

Ich nehme an, es sind Temperaturunterschiede, vielleicht Feuchtigkeit, Erschütterungen, also Beschleunigungen von ganz ungünstiger Seite, das brauchen nur ganz leichte zu sein.

Das wären alles Dinge, die dem Kunden "anzulasten" wären ...

... was aber, wenn der eigentliche Schuldige mit Stromschwankungen zu tun hat?

Ich denke da an zwei Vorfälle.
Zum Einen an meine M9, deren Akkuleistung so mau war, dass sie beim CS landete. Der fand (natürlich) nichts - aber die Bildanzahl war plötzlich um 5000 Bilder gestiegen.
Das fand ich ziemlich verwirrend, zumal der hohen Zahl mit dem üblichen Trick (Bild aufnehmen, Karte raus, Karte in den Cardslot, Bild umbenennen, Karte wieder zurück in die Kamera, weiteres Bild aufnehmen ...) nicht beizukommen war.

Dann hatte ich bei meiner Monochrom, mitten in der schönsten street-session, einen Blackout. Kamera ging nicht mehr. Karte raus, Akku raus, nix. Daraufhin besorgte ich in einem nahen Fotoladen eine Ersatzkarte. Karte rein - alles ok.
ABER die Bildnummer hatte 8000 Zähler mehr ... und das ist bis heute so.

Ein Fotohändler erzählte mir später, dass durchaus Stromschwankungen eine Karte beschädigen können. (Den Inhalt der beschädigten Kartem die normal am PC nicht lesbar war, konnte ich mit einem Rescue-Programm retten.)

Wer sagt denn, dass nicht auch Stromschwankungen an den Sensor-Crashs beteiligt sind - bzw. diese sogar "anstoßen"? Der Sensor an sich ist ja ein Allerweltsensor ... ich vermute daher eine andere Fehler-Ursache, die in der Kamera selbst stattfindet.

Gibt es eigentlich Zahlen?

nein.

 

[FragenueberFragen]

Ich dachte, da springt was mechanisch?

Ich arbeite in der IT und lese da natürlich auch in entsprechenden Fachpublikationen. Vom Tod von Flash-Speicher durch Stromschwankungen habe ich noch nie was gehört. Vor allem nicht durch zu wenig Strom. Die Dinger halten nicht ewig, dass stimmt. Es könnte allenfalls sein, dass der Controller anfängt, verrückt zu spielen, wenn die Spannung einbricht. Dann zersägt er das Dateisystem auf dem Speicher, was erst wieder hergestellt werden muss. Der Sensor ist aber nicht programmierbar, soweit ich das weiß.

Wenn Stromschwankungen den Sensor grillen sollten, dann ist es ja ein Problem der Kamera-Elektronik und nicht des Sensors. Somit hätte man das in der MM und der M-E gelöst oder lösen können. Oder aber bei Rückläufern den Sensor und die Elektronik tauschen können. Die Kosten bei der Elektronik werden nur bei der Entwicklung verursacht, die Fertigung ist Pillipalle. Im Gegensatz zum Sensor!

Ein Sensor sollte aber die Herausnahme aus einer Tasche und Temperaturunterschiede überstehen. Das gehört, würde ich mal sagen, zur Spezifikation eines Bauteils an einem Fotoapparat. Ich kann da kein Abwälzen auf den Kunden sehen, der Vorbehalt der Reinigung ist eher eine Vorsichtsmaßnahme, um Risiken zu minimieren. Finde ich OK. Das Reinigen ist nicht die Ursache für den Sprung, aber sie erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der eigentliche Grund zum Tragen kommt. Vermutlich irgendeine blöde Spannung im Deckglas. Oder es hat was mit diesen Mikrolinsen zu tun.

Alles nur Spekulation, muss ich immer wieder dazusagen. Mutmaßungen.

 

[FragenueberFragen]

m nahen Fotoladen eine Ersatzkarte. Karte rein - alles ok.
ABER die Bildnummer hatte 8000 Zähler mehr ... und das ist bis heute so.

Das ist einfach ein Bug in der Software. Das spezielle Szenario von Dir wurde wohl nicht getestet.

 

[numericblue98]

Wenn Stromschwankungen den Sensor grillen sollten, dann ist es ja ein Problem der Kamera-Elektronik und nicht des Sensors. Somit hätte man das in der MM und der M-E gelöst oder lösen können. Oder aber bei Rückläufern den Sensor und die Elektronik tauschen können. Die Kosten bei der Elektronik werden nur bei der Entwicklung verursacht, die Fertigung ist Pillipalle. Im Gegensatz zum Sensor!

Genau das meinte ich. Natürlich nicht die Karte - sondern den Sensor. Klar hätte man das lösen können. Aber wenn man nicht weiß, was man lösen könnte? warum gab es so viele Probleme mit dem Akku etc.? was passiert nach dem Akkuwechsel, wenn versehentlich vorher nicht ausgeschaltet wurde?

Ein Sensor sollte aber die Herausnahme aus einer Tasche und Temperaturunterschiede überstehen. Das gehört, würde ich mal sagen, zur Spezifikation eines Bauteils an einem Fotoapparat.

eben. Es waren ja auch M9-nen auf dem Dachstein etc., und sicher entstehen da gewaltige Temperaturunterschiede, samt Kondensierung im Inneren. Es wurde allerdings von den Teilnehmern der Leica-Akademie-Reisen nix gemeldet, dass da Sensoren reihenweise eingehen.

Ich kann da kein Abwälzen auf den Kunden sehen, der Vorbehalt der Reinigung ist eher eine Vorsichtsmaßnahme, um Risiken zu minimieren. Finde ich OK. Das Reinigen ist nicht die Ursache für den Sprung, aber sie erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der eigentliche Grund zum Tragen kommt. Vermutlich irgendeine blöde Spannung im Deckglas. Oder es hat was mit diesen Mikrolinsen zu tun.

Also wenn das Ganze am Reinigen festgemacht wird - der CS aber selber genau so reinigt, wie der Kunde es jetzt nicht mehr tun darf ... was ist das anderes, als der hilflose Versuch, dem Kunden den Schwarzen Peter hinzuschieben? wenn doch bekannt ist, dass die Sensoren auch krachen, wenn niemand reinigt?

Alles nur Spekulation, muss ich immer wieder dazusagen. Mutmaßungen.

richtig. Aber der Kunde darf Überlegungen anstellen, wenn ihm die "Erklärung" der Reinigung - die ja offensichtlich nicht die Ursache der Kräche ist - zu wenig ist.
Er muss es sogar.

 

[Gast_447653]

......

 

[FragenueberFragen]

Das mag ja sein, aber leider bringt deine M6 nicht die Spur der Leistung einer M9. Was am Bildnehmer liegt.

Außerdem hat Deine M6 potentiell das gleiche Problem wie vielleicht bald die M9. Es gibt keinen adäquaten Bildernehmer mehr, den man hineinlegen könnte. Und falls doch, ist er verflucht teuer.

Ergänzung: Dein Bildnehmer ist auf Verbrauch ausgelegt, der der M9 auf die Ewigkeit. Wenn er denn nicht platzt.

 

[el.nino]

Bekommt der letzte europäische Kamerahersteller hochwertige Sensoren aus Asien - wohl nicht.

Wieso der letzte? Da gibts noch ein paar andere.

 

[Gast_447653]

,,,,,,

 

[e410]

Das mag ja sein, aber leider bringt deine M6 nicht die Spur der Leistung einer M9. Was am Bildnehmer liegt.

Ich sags eher so: Aber leider bringt deine M9 nicht die Spur der Leistung einer M6. Was an SPUR liegt.

Oder auch: Das Ende des M9-Sensors ist absehbar, das des M6-Sensors nicht.

 

[el.nino]

Welche?

Linhof (München), Alpa (Schweiz), Zeiss (Oberkochen), Silvestri (Italien), Hasselblad (Schweden) usw...

 

[numericblue98]

Wir reden hier aber nicht über analoge Kameras resp. Filme, sondern um eine Serie digitaler Kameras von Leica. Egal ob nun M6 oder M9 "besser" ist, darum geht es nicht.

Es ist, so meine Ansicht, ein Armutszeugnis für einen Hersteller, dass er es in vier Jahren (!) nicht schafft, den Fehler, der zum Sensorkrach führt, zu finden und zu eliminieren. Wie auch immer: mit überarbeiteten Sensoren, mit überarbeitetem Strommanagement.
Ich denke, das hätte möglich sein können und müssen.

Oder lag das vielleicht gar nicht im Interesse des Herstellers? Augen zu & durch, Ersatz durch ein neues Modell mit (fast) ganz anderem Innenleben? Für mich sieht das fast danach aus. Weiterwurschteln, irgendwann sind die alten Sensoren "End of Life", und die Kunden "dürfen" upgraden und ihre "alte" M9/MM/M-E in die berühmte Vitrine stellen ... allerdings wollen viele Kunden das gar nicht. Ich auch nicht ...

 

[e410]

. . . Es ist, so meine Ansicht, ein Armutszeugnis für einen Hersteller, dass er es in vier Jahren (!) nicht schafft, den Fehler, der zum Sensorkrach führt, zu finden und zu eliminieren. Wie auch immer: mit überarbeiteten Sensoren, mit überarbeitetem Strommanagement.
Ich denke, das hätte möglich sein können und müssen.

Aber das ist doch geschehen: Das Teil heisst M (240). Du musst berücksichtigen, seit wann das Problem ruchbar ist. Die Produktion der alten Serie war zu diesem Zeitpunkt beendet, und niemand bessert Elektronik nach, kein Hersteller.

Bei mir im Schrank liegt auch noch eine Olympus E10 mit defekter Rückholfeder, alle Ersatzteile haben das gleiche Problem, Änderung wegen Kapselungist wirtschaftlich nicht vertretbar, betroffen sind drei Modelle ( E10, E10P, E20).

Es ist völlig unerheblich, was wir uns als Kunden wünschen, mehr als einen kompletten Tausch kann es nicht geben. Eine Kamera ist ja kein Auto (und auch dort wird beim Rückruf "nur" getauscht). Natürlich ist es unangenehm, dass eine M pre8 länger lebt als ihre digitale Variante, aber das sollte doch jedem Handybesitzer bekannt sein.

 

[Gast_447653]

....

 

[numericblue98]

Aber das ist doch geschehen: Das Teil heisst M (240). Und Du musst berücksichtigen, seit wann das Problem ruchbar ist. Die Produktion der alten Serie war zu diesem Zeitpunkt beendet, und niemand bessert Elektronik nach, kein Hersteller.

Klar heißt das Teil M240 - aber vorher haben sehr viele Kunden eine M9 gekauft. Das Problem ist seit 2010 ruchbar - da gibt es bereits Listen im Netz von M9en mit Sensorbruch. Das sind vier Jahre. Diese Jahre meinte ich.
Und genügend Kunden wollen eine "M9", sprich: CCD-Sensor ohne Schnickschnack, nicht die M240.

Und natürlich bessern Hersteller Elektronik nach:
Fuji hat in seine X10 einen ganz neuen Sensor verbaut, nachdem der ursprüngliche "Orbs" - ausgerissene weiße Stellen - produzierte. Und natürlich die alten Kameras kostenlos umgetauscht.
Und als die X100 (ohne s) starke Überbelichtungen durch ein Verschlussproblem produzierte, tauschte Fuji die Objektive aus. Anstandslos, innerhalb von 2 Wochen. Und das bis heute, lange nach Ablauf der Garantie.
Nikon hat seinen Kunden - nach anfänglichem Zögern - mit der D601 gleich eine neue Kamera in die Hand gedrückt, nachdem die D600 im Inneren Abrieb oder sowas produzierte, der nicht zu händeln war ...
Undundund.

 

[e410]

Und natürlich bessern Hersteller Elektronik nach:
Fuji hat in seine X10 einen ganz neuen Sensor verbaut, nachdem der ursprüngliche "Orbs" - ausgerissene weiße Stellen - produzierte. Und natürlich die alten Kameras kostenlos umgetauscht.
Und als die X100 (ohne s) starke Überbelichtungen durch ein Verschlussproblem produzierte, tauschte Fuji die Objektive aus. Anstandslos, innerhalb von 2 Wochen. Und das bis heute, lange nach Ablauf der Garantie.
Nikon hat seinen Kunden - nach anfänglichem Zögern - mit der D601 gleich eine neue Kamera in die Hand gedrückt, nachdem die D600 im Inneren Abrieb oder sowas produzierte, der nicht zu händeln war ...
Undundund.

Frage: Sind deine Aussagen belastbar? Also Fuji hat alle betroffenen X10 zurückgerufen und dort einen neu entworfenen Sensor eingebaut? Naürlich nicht. Man hat in der laufenden Serie Änderungen an der Elektronik durchgeführt und die Rückläufer damit ausgestattet. Das ist etwas anderes.

Leica hat die Rückläufer auf Garantie nachgebessert, Änderungen am Sensor scheitern am Serienende. Die Zahl der betroffenen Geräte wird anfangs zu klein gewesen sein, um ein fundamentales Problem zu erkennen. Sonst gäbe es keine M-E. Mein persönliches Fazit daraus: Ich lasse meine Finger von der M8, M9, MM und M-E.

Lass mich raten: Du hast nie bei einem Serienfertiger gerbeitet? Aktuelles Konstruktionsziel in der Unterhaltungselektronik liegt für die Lebenserwartung bei der Garantiezeit + 10%.

 

[Gast_447653]

.....

 

[krohmie]

Es gibt hier 2 Probleme:

A: Sensorcrack: Gelegentlicher Bruch des Deckglases
hier scheint nur ein bestimmter Prozentsatz an Kameras betroffen zu sein.

B: Korrosion unter dem Deckglas/an der Beschichtung des Deckglases.

Die "neue" Kulanzregelung bezieht sich vor allem auf das 2. Problem,
welches wohl alle M9/ME/MM Sensoren betrifft.

 

[michael09]

Frage: Sind deine Aussagen belastbar?

Genauso wie der "kaputte" Bildzähler und das ständige "EOL"-Gejaule in gefühlt jedem dritten Beitrag seit 1-2 Jahren.

Wenn Leica nicht innerhalb kurzer Zeit aktiv auf die Kunden zugeht (nicht in irgendwelchen Foren) bin ich gespannt, wie sich das ganze viral entwickelt. Ich gehe da von einem nicht zu verachtenden Image-Schaden aus. Es geht ohnehin merklich zurück mit Leica (jetzt mal Verfügbarkeit als stellvertretenden Indikator). Dass sie Probleme mit der QS haben war lange offensichtlich, zumindest für so ziemlich jeden der eine hat. Dass jetzt auch noch was in der Entwicklung (und nicht im Softwarebereich) schiefgegangen ist, könnte einigen Kunden den Rest geben.

Ich habe kurz überlegt zu verkaufen. Ich habe (aktuell für mich/Ende Studium) viel Geld in der Ausrüstung gebunden und mache gerade verhältnismäßig wenig damit. Aber verramschen werd ich sie nicht, dafür ist sie mir zu lieb - wo auch alles perfekt läuft aktuell. Dass sie "von alleine" derartig kaputtgehen kann ist aber ein sch... Gefühl. Ich bin jetzt einfach mal optimistisch, dass sich meine Blasebalg-Reinigung auszahlt und harre der Dinge, die so kommen.