Leica M9 M-E MM Sensor Crack und Delamination/Korrosion

[numericblue98]

Frage: Sind deine Aussagen belastbar? Also Fuji hat alle betroffenen X10 zurückgerufen und dort einen neu entworfenen Sensor eingebaut? Naürlich nicht. Man hat in der laufenden Serie Änderungen an der Elektronik durchgeführt und die Rückläufer damit ausgestattet. Das ist etwas anderes.

Das ist gar nichts anderes.
Fuji hat für die X10 einen neuen (!) Sensor entwickelt (bzw. gesucht & gefunden) und den in alle Kameras, deren Besitzer sich gemeldet haben, eingebaut. Bzw. ihnen neue Kameras gegeben.
Dito bei der X100: die Objektiv-Verschluss-Einheit wurde getauscht, neue Kameras kamen mit dem neuen Objektiv raus.
Leica aber hat bei M9-Sensorproblemen die alten unverbesserte Sensoren wieder eingebaut. Und das seit 2010 (Crashs).
Das ist der Unterschied.

Leica hat die Rückläufer auf Garantie nachgebessert, Änderungen am Sensor scheitern am Serienende. Die Zahl der betroffenen Geräte wird anfangs zu klein gewesen sein, um ein fundamentales Problem zu erkennen. Sonst gäbe es keine M-E. Mein persönliches Fazit daraus: Ich lasse meine Finger von der M8, M9, MM und M-E.

Die war schon 2010 gar nicht so klein, die Zahl - lies einfach mal im internationalen Leica-Forum, wo man Serien-Nummern mit Krachsensoren gesammelt hat, in der Annahme, der Fehler beträfe Sensorchargen.

Lass mich raten: Du hast nie bei einem Serienfertiger gerbeitet? Aktuelles Konstruktionsziel in der Unterhaltungselektronik liegt für die Lebenserwartung bei der Garantiezeit + 10%.

Nun ist Leica nicht Sumsung, sondern produziert hochpreisige Kameras - sie nennen sich "Premium".
Der Kunde darf bei den Preisen auch Premium-Kameras erwarten.
Dass Leica jetzt nicht mehr neue Sensoren herstellen lässt, ist klar. Sie hätten das 2010 anfangen müssen. Oder, der Ansicht bin ich nach wie vor, vielleicht eruieren, wo der Fehler herkommt. Vielleicht gar nicht von den Sensoren selbst?
Interessanterweise hatte die M8 ja diesen Fehler nicht ... die S2 (CCD) hat ihn auch nicht.
Ich würde heute natürlich auch keine M9/MM/M-E mehr kaufen. Die Frage stellt sich aber ohnehin nicht, da ich eine MM habe.

Gerne würde ich mal eine Sensor-Begutachtung durchführen lassen - geht nicht, weil die Händler das nicht können. Mein Händler konnte das früher mal, er hatte eine kleine Werkstätte, die so Sachen wie Messsucher-Reinigung durchführen konnte. Aber das ist Geschichte, leider.
Nach Wetzlar schicken, nur so auf Verdacht? nee, oder?

 

[Don Daniel]

Leica hat mit CMOSIS eine europäische Firma gefunden, mit der sich offensichtlich für die Entwicklung von Sensoren nach den technischen Anforderungen für M-Kameras besser zusammenarbeiten lässt als mit dem bisherigen Hersteller des CCD-Sensors. Zudem kann auch die Firmware im Haus programmiert und überarbeitet werden. Das ist ja bei M9 und MM auch nicht möglich, siehe das Trauerspiel mit der Instabilität im Diskretmodus und mit diversen Speicherkarten.

Diese Probleme hat Leica nachhaltig angegangen, indem nun die Sensoren von einem anderen Hersteller produziert und die Firmware im Haus programmiert werden kann. Ähnlich effektiv können die Probleme für die M9 und deren Derivate wohl nicht gelöst werden. Das ist zwar traurig, aber durch Gejaule und Forderungen kaum zu erzwingen.

Es kommt jetzt wohl eher darauf an, zu welchem kundenfreundlichen Verhalten sich Leica durchringen kann. Dazu gehören für mich folgende Angebote respektive Massnahmen:

1. Gratis Austausch des Sensors bei betroffenen Kameras, egal, wie alt die sind, solange noch Sensoren vorhanden sind. Damit verbunden gratis Sensorreinigungsservice in allen Leica-Verkaufsstellen. Es kann nicht sein, dass man den Messsucher unnötig den Erschütterungen aussetzen muss, welche der Versand mit sich bringt, nur um den Sensor zu reinigen. Das überlastet auch den Kundendienst.
2. Anständiges Upgrade-Angebot auf die M240 für die M9- und M-E-Besitzer, deren Sensor defekt ist.
3. Anständiges Upgrade-Angebot für die betroffenen MM-Besitzer auf das monochrome Nachfolgemodell oder bei Wunsch auf die M240.
4. Und natürlich SOFORTIGER Verkaufsstopp der M-E und der MM sowie aller gebrauchten M9 in den Leica-Boutiquen und Stores oder allenfalls genaue Aufklärung der Kunden über die Risiken inklusive der Upgrade-Angebote im Schadensfall.

 

[mod2001]

+ Hochrechnung seitens Leica, wie viele Jahre man noch mit einem Austausch rechnen kann aufgrund der vorhandenen Restbestände und der prozentualen Ausfallhäufigkeit der Sensoren bisher bzw. Neuverkäufe der M-E.

Die M9 hat mich immer gereizt im Gegensatz zur M240, wenn Leica zuverlässig garantieren könnte, daß in den sagen wir mal nächsten 4-5 Jahren ein Austausch möglich ist würde ich mir das auch noch einmal überlegen mit dem Kauf. Ich brauche weder High ISO noch Video und Liveview, und die 18MP reichen auch völlig.

Yogi

 

[Der Junge mit der Nikon]

Nun ist Leica nicht Sumsung, sondern produziert hochpreisige Kameras - sie nennen sich "Premium".
Der Kunde darf bei den Preisen auch Premium-Kameras erwarten.

Ob er das objektiv darf, ist eine andere Frage. Er tut es aber. Die Erwartungshaltung an Langlebigkeit ist bei Leica eine andere als bei anderen Herstellern. Daran hat auch die R4, die eines der größten Ausfalldesaster der Kamerageschichte darstellt (das von Leica übrigens auch nie behoben wurde), nichts geändert. Kostenpflichtige Reparaturen sind da keine vertrauensbildende Maßnahme. Und ja, es geht anders. Nikon repariert auch heute noch alle D2H mit Serienfehler kostenlos, wenn mal Garantie bestanden hat. Nur Grauimporte sind ausgeschlossen.

 

[nitro-s]

Stiftet keine Panik... Der Sensor muss ja nicht kaputt gehen. Und wenn doch,kann es jeder für sich abwägen, was man machen kann. Der Sensor wird ja noch getauscht, und bis es keine Sensoren mehr geben wird, wird vielleicht keiner mehr die M9 haben wollen,weil sie einfach veraltet sein wird. Man will jetzt auch keinen Käfer mehr fahren...Klar kostet die Reparatur Geld, aber wenn man das hier so liest, meint man es geht um ein Auto oder ein Haus... Wenn man nach den Forumsdiskussionen geht, dürfte man sich garnichts kaufen,egal um was es geht.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Für eine Kamera dieser Preislage ist das eine sehr fragwürdige Haltung. Ebenso wie die Vorgehensweise von Leica.

 

[el.nino]

Sind heute unbebedeutend und stellen Spezialkameras her und ist total am Thema vorbei und die Hasselblad-Optiken kommen auch nicht mehr aus dem Hause Zeiss (reiner Objektivbau-keine Digitalkamera und 90% der Optiken werden in Japan bei Cosina gefertigt, ein Teil in China (sog. Zeiss-Sony), sondern aus Asien (Fuji)

Und was ist mit den Hasselblad Gehäusen und Backs?

Tatsche ist, dass der letzte europäische Kamerahersteller keine Sensoren aus Asien bekommt. Es wird Zeit für ein alternatives Meßsucherbody mit vernünftigem Sensor, was optimal auf die M-Objektive abgestimmt ist. Das würde aber bedeuten, dass die Luxusmarke Leica nicht mehr mit "Made in Germany" werben kann.

Ob er die jetzt aus Asien oder USA (M8/9/MM) bezieht macht für das "Made in Germany" ja keinen Unterschied.
Und für die Leica T wird ja ein Sony (?) Sensor eingesetzt.
Das sind aber Sensoren von der Stange, die nicht ohne große Modifikationen an einer Messsucherkamera eingesetzt werden können (Auflagemaß).
Also scheint in einer solchen Sensor-Entwicklung wohl doch ein größerer Aufwand zu stecken als man vielleicht vermuten würde.

 

[numericblue98]

Stiftet keine Panik... Der Sensor muss ja nicht kaputt gehen. Und wenn doch,kann es jeder für sich abwägen, was man machen kann. Der Sensor wird ja noch getauscht, und bis es keine Sensoren mehr geben wird, wird vielleicht keiner mehr die M9 haben wollen,weil sie einfach veraltet sein wird. Man will jetzt auch keinen Käfer mehr fahren...Klar kostet die Reparatur Geld, aber wenn man das hier so liest, meint man es geht um ein Auto oder ein Haus... Wenn man nach den Forumsdiskussionen geht, dürfte man sich garnichts kaufen,egal um was es geht.

ja, der Sensor wird getauscht. Ein fehlerhafter Altsensor folgt dem fehlerhaften Altsensor. - Es gab Leute (Leicaforum), die schon 2x tauschen mussten. Es gab auch welche, bei denen 2 Kameras (M9. MM) gleichzeitig zum Sensortausch mussten.
Fakt ist: Die Sensoren gehen so gut wie alle - um nicht zu sagen: alle - kaputt. Kaum wird eine M9 unversehrt auch nur 10 Jahre durchhalten! Danach ist sie, da es nicht ein Kaffeefleck-Display, sondern das Herzstück betrifft, nur noch als Dummy zu gebrauchen ...

Würdest du gerne beim Tausch eines fehlerhaften Airbags in deinem Auto wieder das gleiche fehlerhafte Teil eingebaut bekommen wollen?
Hier geht es, um es noch mal klar zu sagen, um einen sich "Premium" nennenden Hersteller (Leica-Hauptseite) mit Premium-Produkten, zu denen die M9/M-E/MM gehören. Die Preise kennen wir, sie sind ebenfalls "premium".

Nun ist die Beziehung Kunde - Hersteller eine beidseitige: Der Kunde legt das Geld hin, der Hersteller liefert eine dem Preis entsprechende Ware, die u. a. uneingeschränkt funktionsfähig sein muss. Kaputt gehen kann natürlich immer mal was, siehe Auto-Beispiele - aber dann liegt es am Hersteller, wie er damit umgeht. Ein Premium-Hersteller sollte damit doch noch ein klein wenig anders umgehen, seiner selbst-ernannten Rolle angemessen: es geht ja immerhin um Kundenpflege und -bindung sowie um Neukundengewinnung.
Wird jemand noch einen RollsRoyce kaufen, wenn es an dem dauernd Ausfälle gibt, die, nach Ablauf der Gewährleistung und "Kulanzregelung", bezahlt werden müssen? wenn in das Auto bekanntermaßen immer wieder die gleichen fehlerhaften Teile verbaut werden?

Natürlich darf man sich was kaufen. Es gibt doch noch genügend Produkte, die keinen Serienfehler haben. Von der M240 habe ich beispielsweise noch nicht von einem Sensorcrash gehört ... aber auch die Sony A7 erfreut sich bester "Gesundheit". Zu einem Nicht-Premium-Preis.

 

[Rocco]

Wie ist es jetzt eigentlich mit Neuverkäufen in den Leicaboutiquen? MM und ME sind ja noch aktuell im Lieferprogramm. Finden sie überhaupt noch Käufer? Werden unwissende Interessenten auf die Sensorproblematik hingewiesen?

 

[Gast_447653]

Fuji hat auch nur auf Druck der Käufer und Händler reagiert. Den Händlern wurde die Fuji X10 aus der Hand gerissen. Erst als es nicht mehr ging, regierten auch die Händler. Viele Händler wollten damals vom Sensorproblem nichts wissen. Die Fuji wurde aber in anderen Stückzahlen produziert und verkauft. Warum soll Leica anders reagieren? Scheinbar gehts denen noch zu gut. Problematisch wirds erst, wenn sich die feine Leica nach 10 Jahren in der Vitrine selbst auflöst oder explodiert

 

[numericblue98]

@Rocco:

das würde ich auch gerne wissen ...

 

[Rocco]

Nikon hat ja die D800/E AF-Problematik einfach mit dem Nachfolger gelöst. Die Händler wissen anscheinen immer noch nichts von einem AF-Problem. Ich habe mich ja von meiner D800E noch rechtzeitig trennen können und habe den kompletten Kaufpreis zurück bekommen. Kurz vor dem Erscheinend der D810 war ich bei einem sehr großen Fotohändler in Stuttgart. Als ich D800E in seinen Regalen sah, habe ich ihn auf die AF-Problematik angesprochen da ich mit dem Erscheinen der D800 2 St. bei ihm damals probiert habe und beide hatten denselben AF-Fehler was oft genug reproduzierbar war. Er hat natürlich behauptet das war ein absoluter Einzelfall und das ist Schnee von gestern und daß aktuelle Geräte nicht davon betroffen sind. Kurzum habe ich mit seiner D800E 2 Fotos gemacht und beide Fotos hatten denselben AF-Fehler wie alle damals von mir getesteten D800/E (es waren damals 5 St. bei verschiedenen Händler). Darauf hatte er keine Antwort und stelle die € 3200,- teuere D800E zurück in die Vitrine

 

[M4-P]

Nikon hat ja die D800/E AF-Problematik einfach mit dem Nachfolger gelöst.

Und das ist aus meiner Sicht für Leica auch die einzige Lösung. Es muß schneller eine Einsteiger-M (abgespeckte M240) zu einem vernünftigen Preis her. Die vom Sensordebakel betroffenen Kunden sollten für den Umstieg eine entsprechende Kulanz erwarten können. So ließen sich die Bestandskunden halten und neue dazugewinnen. Die bisherige Kulanzregelung dürfte kaum ausreichen und rechtlich vielleicht nicht einmal lange halten.

Die M9 und ihre Derivate sind tot. Hier noch Techniker-Know-how reinzustecken ist wirtschaflicher Unsinn.

 

[e410]

Fakt ist: Die Sensoren gehen so gut wie alle - um nicht zu sagen: alle - kaputt.

Kannst Du diese Aussage belegen? Hast Du dazu belastbare Quellen?

 

[Rocco]

Das Problem ist, daß bei heutigen Fertigungsprozessen die Toleranzen so gering sind, daß man davon ausgehen kann, daß wenn ein Exemplar Fehler aufweist, "alle" davon betroffen sind. Zumindest ist das bisher meine Erfahrung mit diversen Produkten von Mobiltelefon über Fernseher bis zu motorisierten Fahrzeugen.

 

[Chan Chan]

für leicas verhalten gibt es wirtschaftliche gründe, ganz einfach.
dem ruf leicas wird das ganze etwas schaden, dem umsatz wohl eher nicht.
wer beim R keine skrupel zeigt, der lacht über nen bissl M.

made in germany

 

[Rocco]

So ist es halt mit ner heissen Braut. Mann bekommt von ihr nie genug, will jede Sekunde seines Lebens mit ihr verbringen, hat ständig Angst sie zu verlieren und muss täglich, und besonders in den schönsten Momenten daran denken, daß die Zeit so schnell rennt, daß es irgendwann vorbei ist... Heisser kann es nicht sein

Leica macht es schon richtig. Solche Emotionen kann nur eine Leica wecken - egal wie

Und wenn der Sensor der MM mal hops geht, was soll´s? Da eine M240 keine Alternative ist, lasse ich mir halt ein Tauschangebot für eine M-A machen. Wenn schon Briefbeschwerer, dann wenigstens einen den man auch mal nutzen kann
Die finde ich nämlich verdammt sexy

 

[e410]

. . . Da eine M240 keine Alternative ist. . .

Natürlich gibt es zur M8/9/E Alternativen: Die M (Typ 240), die A7S, A7, A7II und A7R. Alle unterstützen (via Adapter) das M-Bajonett. Wenn ich diesen Thread richtig deute (die Bestätigung fehlt noch), sind sie allesamt die bessere Alternative, da weniger fehlerbehaftet.

 

[Rocco]

Negativ. Es geht doch nicht um besser oder schlechter. Würde es Alternativen geben, hätte ich mir (und viele Andere) eine Menge Kohle sparen können.

 

[FragenueberFragen]

Ich war heute, mit Blick auf die Uhr gestern, in einem großen Kölner Fotogeschäft, das Leica vertreibt und Kameras vermietet. Eine M (240) hätte ich sofort mieten können, eine M-E, eine MM oder eine M9 nicht.