Das ist ein interessanter Ansatz, wenn du es allerdings für die Charakterisierung von Kameras nutzt und zum Beispiel die Sensorgeneration oder die Sensorauflösung weglässt, nicht wirklich geeignet um Aussagen zu treffen. Zumal ihr die Sache mit der ISO ja schon ausführlich diskutiert habt.
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Frage zum Crop Faktor der Sony APS-C Kameras
- Themenersteller Simon_01
- Erstellt am
Re: Frage zum Formatfaktor
Du hältst den Mißbrauch etablierter Fachbegriffe, denen du freidrehend und stillschweigend deine selbsterfundenen Bedeutungen zuweist, für "einfacher" und "weniger mißverständlich"!? Das ist doch krank ...
Du hältst den Mißbrauch etablierter Fachbegriffe, denen du freidrehend und stillschweigend deine selbsterfundenen Bedeutungen zuweist, für "einfacher" und "weniger mißverständlich"!? Das ist doch krank ...
Und ich halte es für Gesülze. Wobei mich auch das Äquivalenz-Gesülze nicht interessiert. Ich kaufe mir doch keine kleine Kompaktkamera, um "äquivalente" Fotos wie die große DSLR zu machen.
Ist genauso wenig ersprießlich wie die ewige Pixelpeeperei.
Man braucht dafür sogar nur die beiden, wenn man unabhängig vom Bildwinkel vergleicht.
Ich kenne tatsächlich die Sensorgrößen meiner beiden "großen" Kameras auswendig, Bei der kleinsten interessiert sie mich nicht wirklich. Ich glaube, es ist wirklich 1". Oder weniger? Wenn ich mit der ernsthaft "low light" oder "Freistellung" betreiben, und da dann auch noch irgendwas vergleichen wollte, würde ich kurz nackgucken.
Zuletzt bearbeitet:
Und das liegt dann an denen, die die Äquivalenz verstehen und erklären? Oder doch eher an denen, die sie nicht verstehen (wollen)?
Übrigens hat der Vergleich zwischen einer Crop-Kamera und einem gleich groß "gecroppten" Ausschnitt aus einer KB-Kamera nun gerade überhaupt nichts mit Äquivalenz zu tun. Und wozu man für so einen Vergleich Internet-Quellen braucht, muss man wohl auch nicht verstehen.
Ich möchte betonen, dass die Frage nicht ist wie ich mit einem 50 mm Objektiv an VF oder an MFT das gleiche Bild erzeuge und ob ich jetzt die Blende, ISO und das Rauschen umrechnen muss, sondern wie 300 mm an Vollformat mit einem Crop des Bilds gegen 600 mm an MFT beim Fotografieren von Giraffen o.Ä. abschneiden. Dazu weniger Debatten und mehr Beispiele aus dem Internet und ich wäre glücklich.
Wenn genau sowas auch schon zuhauf diskutiert wurde entschuldige ich mich und bemühe weiter die Suchfunktion.
/edit: Die Suche nach "safari vollformat" gibt immerhin einen Treffer und der Thread sieht interessant aus.
Zuletzt bearbeitet:
Wozu sollte diese Frage führen? Man muss doch wohl selbstverständlich bei gleicher Brennweite vergleichen.
Beispielbilder findest Du in unermesslicher Zahl von nahezu jeder denkbaren Kombination aus Kamera und Objektiv im Internet und hier im Forum. Zu "debattieren" gibt es da weiter nichts. Worin sollten sich denn Bilder bei gleicher Brennweite, aber unterschiedlicher Zahl an effektiv genutzten Pixeln noch groß unterscheiden, außer in der Auflösung?
Jetzt habe ich aus versehen die Brennweite mit dem Crop Faktor multipliziert.
Ich sehe ein, dass die Frage schon häufig mit VF gegen APS-C diskutiert wurde und daher hinfällig ist.
Jetzt habe ich aus versehen die Brennweite mit dem Crop Faktor multipliziert.
[...]
Genau so was passiert eben in den Untiefen der Äquivalenz...
Ich habe in der Zwischenzeit noch einiges gelesen und würde tatsächlich meine Begrifflichkeiten anpassen wollen, um Missverständnisse zu vermeiden.
Ich sehe mein Vergehen zwar hauptsächlich beim fälschlich gebrauchten "Öffnungswinkel" als bei der missverständlich gebrauchten "Apertur", aber gerade im Zusammenhang der beiden Begriffe wird es tatsächlich grob missverständlich.
Also werde ich in Zukunft von "Öffnungsweite" (üblicherweise in Millimetern) und "Bildwinkel" (in Grad) sprechen.
Viele Grüße,
Sebastian
Genau so was passiert eben in den Untiefen der Äquivalenz...
Also werde ich in Zukunft von "Öffnungsweite" (üblicherweise in Millimetern) und "Bildwinkel" (in Grad) sprechen.
Dann sag uns doch bitte mal ohne Verwendung der Äquivalenz-Zusammenhänge, also über Bildwinkel und Eintrittspupille gerechnet, mit was für einem Objektiv und welchen Belichtungsparametern man an einem Sensor der Abmessung 10mm x 15mm ein Bild bekommt/bekäme, das in Bildwinkel, Schärfentiefe, Beugung, Bewegungsunschärfe, Rauschen usw. ungefähr dem Bild einer KB-Kamera mit 50mm Brennweite, Blende f/4, 400ISO und 1/125s Belichtungszeit entspricht. Aber komm uns nicht mit dem Cropfaktor und der äqivalenten Umrechnung von Brennweite, Blende und ISO, das ist ja zu "untief".
Ich hatte oben schon mehrfach und deutlich geschrieben, dass ich die vorgeschlagenen Größen nicht in der fotografischen Praxis bezüglich Belichtung einsetzen möchte. Es ging mir nur um den Vergleich der maximal möglichen Beleuchtungsstärke bei gleicher Belichtungszeit und Motivhelligkeit (als Kenngröße für das zu erwartende Rauschen bei vergleichbarer Sensortechnologie) und um die "Freistellung" (Abbildungstiefe oder Schärfentiefe).
Bei einer Öffnungsweite von 12,5 mm und einem Bildwinkel von 46° (aus Deinem Beispiel) machen das alle Kameras gleich, egal wie groß der Sensor dahinter ist. Deswegen meinte ich ja, dass die Öffnungsweite (in Verbindung mit dem Bildwinkel) für diese Parameter entscheidender sei als die Sensorgröße.
Richtig ist natürlich, dass die Sensorgröße in Verbindung mit der Brennweite den Bildwinkel bestimmt. Nur ist man da theoretisch nicht eingeschränkt*, welche konkrete Kombination aus diesen beiden Parametern man wählt. Eine kleinere Öffnungsweite kann man hingegen nicht durch den Einsatz eines größeren Sensors ausgleichen.
Um noch einen konkreten Vergleich zu bringen: Eine Nikon 1 bietet mit dem 18,5 mm f/1,8 einen vergleichbaren Bildwinkel wie die oben genannte Konfiguration. Die Öffnungsweite ist aber mit 10,3 mm selbst bei Offenblende geringer. Wenn ich mir dann noch das Verhältnis der Flächengrößen der wirksamen Öffnung ansehe (122,7 zu 83,3 Quadratmillimeter) könnte ich sogar rausbekommen, wie ich meine anderen Belichtungsparameter (Zeit, ISO) verändern müsste um zu gleicher Belichtung zu kommen. Aber das liegt wie gesagt gar nicht im Fokus des vorgeschlagenen Vergleichs.
Und auch nochmal an dieser Stelle. Niemand, der es nicht möchte oder anders gewohnt ist, muss auf diese Art vergleichen. Es ist nur ein Vorschlag, der ohne den Zusatz "äquivalent" auskommt.
Viele Grüße,
Sebastian
* Praktisch schon, weil zum einen nicht jedes Öffnungsverhältnis sinnvoll konstruierbar ist und zum anderen einfach nicht jede mögliche Kombination angeboten wird.
Ich geb's auf.
Re: Frage zum Formatfaktor
Und allgemein gesehen ist das nun einmal eine schon recht eingeschränkte Betrachtungsweise, die das Verständnis der grundsätzlichen Zusammenhänge erschwert, selbst wenn es nicht falsch ist.
Rein technisch ist deine Aussage zwar korrekt. Es ist trotzdem eine ... äh, ich sag mal: ungeschickte Art der Betrachtung, weil du keineswegs ohne den Begriff der Äquivalenz auskommst. Du hast ihn nur ein wenig versteckt und beschubst dich damit selber. Denn die direkte Abhängigkeit der Lichtmenge vom Eintrittspupillendurchmesser ... oder von mir aus: von der Öffnungsweite (bei gleicher ISO-Einstellung, Belichtungszeit und Motivhelligkeit) ergibt sich ja nur bei gleichem Bildwinkel – also bei äquivalenter Brennweite. Guck an, da isser wieder – der Begriff der Äquivalenz.
Und allgemein gesehen ist das nun einmal eine schon recht eingeschränkte Betrachtungsweise, die das Verständnis der grundsätzlichen Zusammenhänge erschwert, selbst wenn es nicht falsch ist.
Ich verstehe die Aufregung auch nicht...
Wie schon geschrieben, ist diese Bertachtungsweise vollkommen korrekt. Wenn jemand Schwierigkeiten mit den grundlegenden Zusammenhängen von Blende, Belichtungszeit und ISO, Brennweite und Sensorgröße hat, ist das sicherlich nicht die Erklärung der Wahl, da sie eben nicht die in der Praxis üblichen Parameter verwendet.
Allerdings hat es auch durchaus seinen Reiz, die von "aussen" ersichtlichen Parameter einer Kamera zu verwenden, um die Lichtsammelleistung einer Kamera zu bewerten - nämlich den Bildwinkel und die Größe der "lichtsammelnden Öffnung".
Dadurch erschließen sich dann auch dem weniger bewanderten Fotografen einige wichtige Erkenntnisse:
- Es ist nicht nur der große Sensor, auf den es ankommt - nur zusammen mit dem dicken Glas funktionert es.
- MFT kann nicht zaubern - Lichtstärke ist eben nicht gleich Lichtstärke und letztendlich kommt es doch auf die Größe an.
- Low light performance und große Schärfentiefe gibt es nicht im Doppelpack.
Grüße
Hannes
Ich bin ja schon etwas erleichtert, dass mal jemand anderes versteht, worauf ich hinaus will.
Vielleicht liegt ein Problem mit der Akzeptanz des beschriebenen Ansatzes auch darin, dass zwar Brennweite eine feste physikalische Größe ist, der Bildkreis aber nicht so scharf definiert ist. Selbst der vom Hersteller angegebene maximale Bildkreis ist ja oft nur eine Abwägung aus zunehmenden Bildfehlern und Größe des vorgesehenen Sensors/Films. Damit legt letztlich erst der Sensor mit seiner Diagonale den effektiven Bildkreis fest. Und erst damit ergibt sich dann der Bildwinkel der Kamera/Objektiv-Kombination. Ein Objektiv hat keinen festen Bildwinkel, selbst bei fester Brennweite nicht.
Zum Vergleich verschiedener Kamera/Objektiv-Kombis muss man irgendetwas (um)rechnen. Man stellt eine Vergleichbarkeit (Äquivalenz) her, das ist schon richtig. Aber vielleicht sinkt ja die Verwechslungsgefahr und die Gefahr der unvollständigen Betrachtung, wenn man zum Vergleich auf zwar ungebräuchliche, aber klar definierte Größen ausweicht.
Dann muss man naturlich den Bildwinkel aus Brennweite und Sensordiagonale ausrechnen, aber notfalls kann man den Bildwinkel zu vergleichender Kameras auch visuell anpassen und dann jeweils Brennweite und (maximales) Öffnungsverhältnis von der Kamera angezeigt bekommen. Dann wie beschrieben die Öffnungsweite ausrechnen und fertig.
Genug davon, ich höre an dieser Stelle mit dem Thema auf.
Viele Grüße,
Sebastian
Vielleicht liegt ein Problem mit der Akzeptanz des beschriebenen Ansatzes auch darin, dass zwar Brennweite eine feste physikalische Größe ist, der Bildkreis aber nicht so scharf definiert ist. Selbst der vom Hersteller angegebene maximale Bildkreis ist ja oft nur eine Abwägung aus zunehmenden Bildfehlern und Größe des vorgesehenen Sensors/Films. Damit legt letztlich erst der Sensor mit seiner Diagonale den effektiven Bildkreis fest. Und erst damit ergibt sich dann der Bildwinkel der Kamera/Objektiv-Kombination. Ein Objektiv hat keinen festen Bildwinkel, selbst bei fester Brennweite nicht.
Zum Vergleich verschiedener Kamera/Objektiv-Kombis muss man irgendetwas (um)rechnen. Man stellt eine Vergleichbarkeit (Äquivalenz) her, das ist schon richtig. Aber vielleicht sinkt ja die Verwechslungsgefahr und die Gefahr der unvollständigen Betrachtung, wenn man zum Vergleich auf zwar ungebräuchliche, aber klar definierte Größen ausweicht.
Dann muss man naturlich den Bildwinkel aus Brennweite und Sensordiagonale ausrechnen, aber notfalls kann man den Bildwinkel zu vergleichender Kameras auch visuell anpassen und dann jeweils Brennweite und (maximales) Öffnungsverhältnis von der Kamera angezeigt bekommen. Dann wie beschrieben die Öffnungsweite ausrechnen und fertig.
Genug davon, ich höre an dieser Stelle mit dem Thema auf.
Viele Grüße,
Sebastian
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