Farbverwaltung - warum Kalibrierung und Profilierung - ich kapier es nicht!

[Gast_99693]

Hilfestellung? 20 Seiten lesen? about:config?
Da läuft doch schon was falsch
und das entspricht auch nicht meinem Verständnis von "ab Werk".

Selbstverständlich kann FF Farbmanagement ab Werk - man muss da gar nichts einstellen (das gab's nur in der Anfangsphase der Farbmanagement-Unterstützung bei inzwischen ziemlich alten FF-Versionen: Darauf bezieht sich der heise-Artikel, der genauso alt ist).

 

[Gobble-G]

Jap, und für den IE9 siehts wohl auch gar nicht so schlecht aus, wenn man mal eine Suchmaschine bemüht. Wers genau wissen möchte, kann ja mal den RC installieren.

 

[pfzt]

Selbstverständlich kann FF Farbmanagement ab Werk - man muss da gar nichts einstellen (das gab's nur in der Anfangsphase der Farbmanagement-Unterstützung bei inzwischen ziemlich alten FF-Versionen: Darauf bezieht sich der heise-Artikel, der genauso alt ist).

Na gut, ich gebe mich geschlagen.

Kann sein das ich mich vor 4 oder 5 Jahren erstmals weitergehend damit beschäftigt habe
und es mich ziemlich genervt hat, sowas selbstverständliches wie Farbmanagement selber einstellen zu müssen
bzw. mich vor dem einstellen auch noch damit beschäftigen zu müssen.

Das war wohl irgendwie traumatisch und wie ich dem TO entnehme ist es das immer noch

Meiner Ansicht nach muss das alles vor dem Benutzer verborgen automatisch passieren und dann passen.
Nicht jeder will sich für einfache Abzüge zum Druckspezialisten weiterbilden.

 

[Cimba]

Dank euch habe ich inzwischen den Sinn der Farverwaltung verstanden, vielen, vielen Dank für eure Geduld!

Auch der AdobeRGB "Seitenstrang" ist recht interessant, macht also ruhig weiter damit

Aber trotzdem hab ich noch eine Frage zu den Nachwehen einer Spyder3 Kalibrierung/Profilierung, die eigentlich auch ursächlich für meine Verständnissprobleme war: in PS5 und LR3 sind die Bilder speziell in dunkelsten Bereichen sichtbar heller als in Irfanview (mit und ohne aktivierter Farbverwaltung, da ist kein Unterschied) und auch Firefox (auch aktiverte Farbverwaltung, extra nachgeschaut) und der Windowsbildanzeige.

Ist das nun ein Adobe-typisches Problem? Kann man das noch irgendwie abstellen? Weil das ein echtes Problem ist, wenn ich RAWs entwickeln möchte. Dann will ich dunkle Bildanteile halt so einstellen, dass man vorhandene Details noch erkennen kann, aber nicht mit einem gräulichem Schleier versehen werden. Wenn ich das in PS oder LR so einstelle, dann saufen in den anderen Programmen eben diese Bereiche wieder ins detailarme Schwarz ab und das dürfte ja mit einer Farbverwaltung eigentlich nicht mehr so sein

Das Problem hab ich auf 2 verschiedenen Rechnern, auf einem preiswerten Notebook und einem passablem sRGB Monitor

 

[Manni1]

Das du dich in der Druckbranche auskennst glaube ich sofort aber wahrscheinlich nur als zahlender Kunde...

Nee - im Druckmaschinenbau. Ist aber auch egal...

... in PS5 und LR3 sind die Bilder speziell in dunkelsten Bereichen sichtbar heller als in Irfanview (mit und ohne aktivierter Farbverwaltung, da ist kein Unterschied) und auch Firefox (auch aktiverte Farbverwaltung, extra nachgeschaut) und der Windowsbildanzeige.

Ist das nun ein Adobe-typisches Problem?

Ich benutze PSE 7 zur RAW-Bearbeitung. Und ich sehe keinen Unterschied zwischen dem, was ich mit ACR einstelle und der Anzeige von Irfan. Und hab kein Farbmanagement laufen...

 

[Thorsten J]

Bei der Kalibrierung wird der Monitor auf den Weißpunkt und und das Gamma eingestellt.

Bei der Profilierung werden die Farben ausgemessen und die Messwerte in einem ICC Profil gespeichert.

Dabei werden die Farbwerte in Lab Werten aufgezeichnet. Lab kommt von Lab Farbraum. Er umfasst alle Farben unabhängig vom Ausgabegerät. Wir bei der Profilierung ein 255,0,0 Signal an den Monitor geschickt, misst das Messgerät welche Farbe tatsächlich angezeigt wird. Alle Farben werden mit der Messsoftware + Messgerät nacheinander ausgemessen und in einer ICC Profildatei gespeichert.

Jetzt kommt Photoshop. Es rechnet jeden Bildpunkt deines sRGB Bild mit den Daten aus dem ICC Profil deines Monitors in die eigenen Farben deines Monitors um. Deshalb muss jedes Gerät in der Kette profiliert werden, damit Photoshop weiß, wie eine bestimmte Farbe auf auf einem andren Gerät dargestellt werden muss. Der RGB Wert für dein Druckerprofil kann ein ganz anderer sein. Würden die RGB Werte des Bildes 1:1 an den Drucker gehen, ist das Ergebnis unkalkulierbar. Simulieren kannst du das im Softproof, wenn du ein Druckerprofil wählst und den Haken bei "RGB Werte erhalten" machst. Genau so ist bei einem unprofiliertem Monitor. Die ICC Profile sind so etwas wie Umrechnungstabellen. Als Anhang habe ich mal ein Beispielbild einmal RGB und einmal RGB Werte erhalten. ( RGB Bild Druckerprofil zugewiesen und in sRGB gewandelt.)

Hoffe meine Ausführung ist genau genug ohne zu Tief rein gegangen zu sein.

 

[mcgruenigen]

Aber trotzdem hab ich noch eine Frage zu den Nachwehen einer Spyder3 Kalibrierung/Profilierung, die eigentlich auch ursächlich für meine Verständnissprobleme war: in PS5 und LR3 sind die Bilder speziell in dunkelsten Bereichen sichtbar heller als in Irfanview (mit und ohne aktivierter Farbverwaltung, da ist kein Unterschied) und auch Firefox (auch aktiverte Farbverwaltung, extra nachgeschaut) und der Windowsbildanzeige.

Eventuell ist in deinem Testbild kein Profil eingebettet, dann zeigen InfranView, Windows-Anzeige und Firefox (zumindest in der Standardeinstellung color_management_mode = 2) das Bild ohne Farbmanagement an. Dadurch ergibt sich auch der Unterschied zu den Adobe-Programmen.

 

[Thorsten J]

Es gibt für Firefox ein Color Management Add-on, mit dem man komfortabel das Farbmanaegment konfigurieren kann. https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/color-management/

 

[Gast_99693]

Eventuell ist in deinem Testbild kein Profil eingebettet.

Das könnte auch daher kommen, dass man sich unbearbeitete JPEGs direkt aus der Kamera ansieht. Zumindest bei Canons 2/3-stelligen wird das Profil nicht eingebettet, sondern nur "getaggt" (d.h. irgendwo in den Metadaten vermerkt), was einige Programme aber nicht auswerten.

Zitat aus den Canon-Handbüchern: "Das ICC-Profil wird nicht angehängt".

 

[Cimba]

Ich benutze PSE 7 zur RAW-Bearbeitung. Und ich sehe keinen Unterschied zwischen dem, was ich mit ACR einstelle und der Anzeige von Irfan. Und hab kein Farbmanagement laufen...

Kein Farbmanagement generell (also komplett unkalibriert) oder nur in Irfan nicht?

@Thorsten J: deine Ausführung habe ich inzwischen soweit verstanden, nur sollte doch eben auf einem sRGB Monitor ein sRGB Bild auch in Farbmanagement geeigneten Programme und nicht geeigneten Programmen gleich aussehen ... zumindest so, wie ich es jetzt verstanden habe, weil eben der Monitor den gleichen Farbraum wie das Bild hat.

@mcgruenigen: Doch, da ist definitv das sRGB Farbprofil eingetragen.

Inzwischen habe ich das auf dem Notebook auch nochmal angeschaut, dort zeigen komischerweise alle Programme das gleich helle Bild an, ausgerechnet auf einem älteren, preiswertem Notebook, das verstehe, wer will!

Gibt es eigentlich einen schnellen Bildbetrachter wie Irfanview, der auch mit aktiviertem Farbprofil flott ist? Weil Irfanview mit aktivem Farbprofil sehr langsam wird

 

[Cimba]

Das könnte auch daher kommen, dass man sich unbearbeitete JPEGs direkt aus der Kamera ansieht. Zumindest bei Canons 2/3-stelligen wird das Profil nicht eingebettet, sondern nur "getaggt" (d.h. irgendwo in den Metadaten vermerkt), was einige Programme aber nicht auswerten.

Es stimmt, bei den Kamera JPGs ist im Farbprofil nur JPG vermerkt, aber LR schreibt in seine JPGs definitiv ein korrektes Farbprofil rein und mit diesen Bildern habe ich es ausprobiert.

 

[mcgruenigen]

nur sollte doch eben auf einem sRGB Monitor ein sRGB Bild auch in Farbmanagement geeigneten Programme und nicht geeigneten Programmen gleich aussehen ... zumindest so, wie ich es jetzt verstanden habe, weil eben der Monitor den gleichen Farbraum wie das Bild hat.

Exakt, nur ist es so, dass die Charakteristik von "sRGB-Monitoren" sRGB nicht genau entspricht, sondern sich höchstens nur daran orientiert.

Je genauer die Übereinstimung der Monitorcharakterisitk mit sRGB, umso geringer die Unterschiede bei der Darstellung von sRGB-Bildern zwischen CM-fähigen und nicht CM-fähigen Programmen.

Es stimmt, bei den Kamera JPGs ist im Farbprofil nur JPG vermerkt, aber LR schreibt in seine JPGs definitiv ein korrektes Farbprofil rein und mit diesen Bildern habe ich es ausprobiert.

Schalte mal testweise den Softproof auf Monitor-RGB in Photoshop ein (Ansicht --> Proof --> Monitor-RGB). Nun wird das Bild ohne Farbmanagement angezeigt und dein Spyder-Profil ignoriert. Sieht diese Anzeige genauso aus, wie in Irfanview usw.?

 

[Georgius]

@Cimba: Du hast Deinen Monitor kalibriert. Es gibt aber ICC2 und ICC4. Zumindest FF kann mit ICC4 nichts anfangen.

 

[Cimba]

Exakt, nur ist es so, dass die Charakteristik von "sRGB-Monitoren" sRGB nicht genau entspricht, sondern sich höchstens nur daran orientiert.

OK, immerhin habe ich das jetzt tatsächlich begriffen

Schalte mal testweise den Softproof auf Monitor-RGB in Photoshop ein (Ansicht --> Proof --> Monitor-RGB). Nun wird das Bild ohne Farbmanagement angezeigt und dein Spyder-Profil ignoriert. Sieht diese Anzeige genauso aus, wie in Infranview usw.?

Auf dem Notebook sehen die sRGB Bilder im Monitor-Proof genauso aus wie bei Irfanview ohne aktives Farbprofil, also dunkler (den sRGB Monitor kann ich erst wieder morgen auf Arbeit testen).
Und in PS sieht das Internet-Standard (sRGB) Proof genauso aus wie das Spyder (Benutzerdefiniert) Proof mit Renderpriorität und das CMYK Proof (heller).

Und Spyder (Benutzerdefiniert) Proof mit aktiviertem "RGB Nummern erhalten" sieht dann wieder genauso aus wie Monitor Proof und dann sieht der aus der Zwischenablage geholte Screenshot des Desktops auch so aus wie der Desktop selbst, der sieht sonst (Internet-Standard und CMYK Proof) bunter aus

Und warum sieht jetzt der Screenshot aus der Zwischenablage in PS nu wieder bunter aus als der echte Desktop? Und ich dachte, das wird mit Farbprofil alles einfacher *seufz*

Jetzt verstehe ich wieder gar nichts

 

[Cimba]

@Cimba: Du hast Deinen Monitor kalibriert. Es gibt aber ICC2 und ICC4. Zumindest FF kann mit ICC4 nichts anfangen.

Kannst du das noch ein wenig genauer erklären?

Ich seh schon, Farbverwaltung ist ja eine Wissenschaft für sich! Da denkt man, man stellt mit dem Spyder seinen Monitor ein und gut iss und dann das

 

[mcgruenigen]

Auf dem Notebook sehen die sRGB Bilder im Monitor-Proof genauso aus wie bei Irfanview ohne aktives Farbprofil, also dunkler (den sRGB Monitor kann ich erst wieder morgen auf Arbeit testen).

Damit weisst du nun also, dass der Unterschied zwischen den Adobe-Programmen und den Anderen oben erwähnten daher kommt, dass die Anderen dein Testbild ohne Farbmanagement anzeigen. Denn der Softproof auf Monitor-RGB schaltet wie gesagt das Farbmanagement auch in Photoshop ab.

Mit dem Softproof ansich hast du die Möglichkeit, andere Geräte wie z.B. Drucker soweit technisch möglich am Bildschirm zu simulieren.
Oben ging es ganz speziell um den Softproof auf Monitor-RGB, um das Farbmanagement in PS testweise abzuschalten und das Ergebnis mit den anderen Programmen zu vergleichen.

 

[Cimba]

Ich verstehe ... schade nur, daß sich mein Dienstrechner (mit sRGB Monitor) da anders verhält, da zeigen PS und Firefox das Bild identisch an, Irfanview und die Windows Bildanzeige zeigen es dunkler an, so wie PS im Monitor Proof. Komischerweise ist das Bild in Irfanview bei aktiviertem/nicht aktiviertem Farbmanegment unverändert, als ob Irfanview und die Windows Bildanzeige hier das Farbprofil ignorieren Aber das ist jetzt wohl eher ein PC Problem ...

 

[mcgruenigen]

Komischerweise ist das Bild in Irfanview bei aktiviertem/nicht aktiviertem Farbmanegment unverändert

Bei Irfanview muss zusätzlich zur Aktivierung des Farbmanagements in den Programmeinstellungen noch das Plug-In Paket installiert werden, damit das Farbmanagement funktioniert.

@Windows-Bildanzeige
Kommt auf die Windows-Version an, die Windows-Bildanzeige unterstützt erst ab Vista vollständiges Farbmanagement, das allerdings nicht im Vollbildmodus.

 

[Cimba]

Super, danke! Das mit den Plugins muss es wohl gewesen sein! Jetzt bleibt nur noch die Windows Bildanzeige, auf dem Notebook funktioniert sie mit Farbverwaltung und XP SP3, hier auf dem Dienstrechner auch mit XP SP3 nicht, aber das ist jetzt wirklich nicht so wichtig, die benutze ich eigentlich nicht wirklich.

 

[Cimba]

Vielleicht habt ihr ja noch Lust, mir ein hoffentlich letztes Mysterium zu erklären:

die Kamera JPGs (wo nur "sRGB" in den EXIF Farbinformationen steht) werden auf beiden Rechnern in LR und PS heller dargestellt, als in Irfanview mit aktiviertem Farbprofil und auch Firefox und Windows Bildanzeige.

In PS mit Farbproof Monitor Proof sieht es dann wieder identisch mit den anderen farbmangementfähigen Programmen aus, in LR fehlt diese Proof Einstellung ja leider.