Farbverwaltung - warum Kalibrierung und Profilierung - ich kapier es nicht!

[Cimba]

Ich hab jetzt schon einiges zur Farbverwaltung gelesen und weiß, daß es eine Monitorkalibrierung gibt und eine Profilierung für das Grafikprogramm, nirgends wird aber (zumindest für mich) der Grund verständlich erklärt, warum das sein muss, bzw. warum es trotz einer Kalibrierung des Monitors mit geeigneter Hardware (Spyder3 z.B.) noch Unterschiede zwischen einem in PS geladenem Bild und einem nicht farbmanagementfähigem Bildbetrachter gibt?!

Man kalibriert doch seinen Monitor, damit er 100% rot auch als 100% rot wiedergibt.

Wenn ich jetzt ein Bild mit 100% rot in PS lade, dann muss mir PS doch eigentlich auch ohne Profilierung 100% rot anzeigen (weil der Monitor ja kalibriert ist), aber dort sieht 100% eben anders aus.

Da vermutlich das 100% rot in PS wirklich 100% rot entspricht, scheint ein 100% rot auf dem Monitor mit einem simplem Bildbetrachter also nicht 100% rot zu sein trotz Kalibrierung, aber warum dann die Kalibrierung?

Wie ihr seht, ich drehe mich im Kreis und verstehe nur noch Bahnhof und hoffe hier auf einen geduldigen Erklärer

 

[Gast_6135]

Man kalibriert doch seinen Monitor, damit er 100% rot auch als 100% rot wiedergibt.

Wenn ich jetzt ein Bild mit 100% rot in PS lade, dann muss mir PS doch eigentlich auch ohne Profilierung 100% rot anzeigen (weil der Monitor ja kalibriert ist), aber dort sieht 100% eben anders aus.

Ja, aber 100% von was?! Und da kommt der Farbraum und Farbmanagment ins Spiel. 100% von AdobeRgb ist was Anderes als von sRgb. Und das muß man den jeweiligem Programm halt mitteilen.

Du mußt Dich ein wenig einlesen in die Problematik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Farbraum

http://foto.beitinger.de/
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=124127

Gruß, Stefan

 

[Cimba]

OK, das mit unterschiedlichen Farbprofilen ist das eine, den Grund sehe ich auch ein , aber wenn ich jetzt eine normale Kamera mit sRGB habe, so soll deren Bilder ja auf einem handelsüblichem sRGB Monitor auch so dargestellt werden, wie es der Natur entspricht - also 100% rot eines Motives sollen 100% auf dem Bildschirm werden, wenn er kalibriert ist. Aber selbst ein sRGB Bild sieht in PS und simplem Bildbetrachter unterschiedlich aus...

 

[Hanky]

bei dir vielleicht ... bei mir definitiv nicht!

 

[Blackie30]

Hallo,
also die technischen Hintergründe kannst du in unzähligen Fachbüchern und online-Artikeln nachlesen.

Daher meine kurze Empfehlung:
1. Kamera auf Adobe-RGB-Farbaufnahme stellen
2. im Grafikprogramm den selben Farbraum einstellen
3. auf jeden Fall ab und zu den Monitor mit einer Hardware (z. B. Spyder 2 express) kalibrieren
4. dann wirst du live sehen, wozu Kalibrierung und co. Sinn macht.
5. für den Druck der Bilder einen vernünftigen Online-Dienst suchen, möglichst mit eigenem ICC-Profil.

Der Adobe-RGB-Farbraum kann mehr Farbinformationen darstellen als sRGB, wenn die Technik das erlaubt, sollte man es auch nutzen.

 

[Digirunning]

Dann musst du aber dazuschreiben, dass sRGB eigentlich der Standard-Farbraum ist und Bilder mit Adobe-RGB überall schäbbig aussehen und sogar viele Druckereien erwarten sRGB-Bilder, einige raten sogar davon ab in Adobe-RGB zu arbeiten. sRGB ist deutlich unproblematischer.
Gruß
Matthias

 

[Hanky]

wo du recht hast Matthias, würde ich dir nie widersprechen ...

also die technischen Hintergründe kannst du in unzähligen Fachbüchern und online-Artikeln nachlesen.

hier kannst du unzähligen Threads und online-Artikeln nachlesen, dass die wenigsten aRGB beherrschen und permanent über hausgemachte aRGB-Probleme stolpern. Warum sich das Leben resp. die wenige Freizeit mit aRGB schwer machen? Weil man den Anspruch als Semi-Pro oder Pro hat?

Der Adobe-RGB-Farbraum kann mehr Farbinformationen darstellen als sRGB, wenn die Technik das erlaubt, sollte man es auch nutzen.

in der Theorie magst du ja recht haben ...

 

[Gast_6135]

Daher meine kurze Empfehlung:
1. Kamera auf Adobe-RGB-Farbaufnahme stellen

Aber nur wenn man weiß was man tun muß, daß es in allen Programmen (die Farbmanagment beherrschen, auf dem eigenen Pc) richtig dargestellt wird und was man bei Weitergabe zu tun hat (ob Entwicklung oder Web). Wenn man erst mal fragen muß, durchgängig sRgb. Monitorkalibrierung setze ich für sinnvolle Bildbearbeitung schon mal voraus!

Gruß, Stefan

 

[jar]

Daher meine kurze Empfehlung:
1. Kamera auf Adobe-RGB-Farbaufnahme stellen

schon mal nicht pauschal

web, Drucker, Belichter, Monitore sind erst mal sRBG optimiert

Ich hab jetzt schon einiges zur Farbverwaltung gelesen und weiß, daß es eine Monitorkalibrierung gibt und eine Profilierung für das Grafikprogramm, nirgends wird aber (zumindest für mich) der Grund verständlich erklärt, warum das sein muss, bzw. warum es trotz einer Kalibrierung des Monitors mit geeigneter Hardware (Spyder3 z.B.) noch Unterschiede zwischen einem in PS geladenem Bild und einem nicht farbmanagementfähigem Bildbetrachter gibt?!

Man kalibriert doch seinen Monitor, damit er 100% rot auch als 100% rot wiedergibt.

aber das 100% rot auf jedem Medium was anderes ist leuchtet dir doch ein ?

das ein roter Leuchtstoff (aktiv) in der Bildröhre im Vakuum was anderes ist als ein roter Filterstoff (passiv) im TFT der möglicherweise noch nicht mal homogen, also in allen Frequenzen mit konstantem Pegel weiss bestrahlt wird sowie rote Farbe auf Papier könnte logisch sein

wer definiert 100% rot in welcher Wellenlänge ?

schau dir mal die vielen Rottöne an die es als Autolack gibt, dann wirds vielleicht klarer

 

[Finivain]

Wenn man nicht beim Fine-Art Profi Belichter/Drucker seine Bilder auf Papier bannen will, sonderen nur beim Discounter um die Ecke oder im Inet fährt man mit sRGB sicher am besten. Für Inet frage ich mich inzw sogar ob man besser den Monitor nicht kalibiert. Da die meisten anderen es halt eben nicht sind. Hab schon erlebt das es auf meinem Moni schön Sepia aussieht und dann auf nem anderen war es plötzlich schon eher rosa...

Selbst bei einem sich selbst als Profibelichter bezeichnenden Händler habe ich schon daneben gelangt weil ich davon ausgegangen bin das dieser Farbmanagement betreibt.

 

[Gast_6135]

Für Inet frage ich mich inzw sogar ob man besser den Monitor nicht kalibiert. Da die meisten anderen es halt eben nicht sind

Das ist keine schlüßige Argumentation! Nur weil bei Anderen das Bild irgendwie aussieht, will ich trotzdem, daß es bei MIR richtig aussieht!
Auf Andere hat man ja keinen Einfluss. Aber in welche Richtung ich bearbeite, kann ich ohne kalibrierten und profilierten Monitor und durchgehendem Farbmanagment gar nicht wissen.
Ich frag´mich nur, wieso das seit Jahren hier nachgelesen werden kann und trotzdem bei so vielen nicht ankommt!

Gruß, Stefan

 

[Dromedaner]

Hallo,

Daher meine kurze Empfehlung:
1. Kamera auf Adobe-RGB-Farbaufnahme stellen

Oh nein, bitte nicht solche pauschalen Empfehlungen verbreiten. Du bist als einer der Gründe, warum hier jeden Tag 5 neue Threads aufgemacht werden, in denen User über Farbprofilprobleme jammern.

Die wenigstens können mit aRGB umgehen. Richtigerweise sollte man eher den Tip geben: "Will man Probleme in der Farbdarstellung vermeiden, verwende man sRGB. Der Nachteil des kleineren Farbraums sollte für min. 90% der User vernachlässigbar sein."
Danke für die Aufmerksamkeit.

Nochmal, weil es das Thema umfassend behhandelt, man kann es nicht oft genug verlinken:Adobe RGB-Vorteil durch grösseren Farbraum???

 

[pfzt]

Wenn man nicht beim Fine-Art Profi Belichter/Drucker seine Bilder auf Papier bannen will, sonderen nur beim Discounter um die Ecke oder im Inet fährt man mit sRGB sicher am besten. Für Inet frage ich mich inzw sogar ob man besser den Monitor nicht kalibiert. Da die meisten anderen es halt eben nicht sind. Hab schon erlebt das es auf meinem Moni schön Sepia aussieht und dann auf nem anderen war es plötzlich schon eher rosa...

Selbst bei einem sich selbst als Profibelichter bezeichnenden Händler habe ich schon daneben gelangt weil ich davon ausgegangen bin das dieser Farbmanagement betreibt.

Ich habs mal erlebt das bei einem großen Belichter meine Bilder plötzlich
einen Braunstich hatten. Kurze interne Nachforschungen haben ergeben,
das die das in den Sommermonaten absichtlich reindrehen,
damit die Leute auf ihren Urlaubsfotos besser aussehen.

Und weil die da so Riesenmaschinen mit 50.000 Stk/h Durchsatz haben,
wird das natürlich auch nicht auf Wunsch ausgestellt.

Der Witz: Die Leute wollen das so und sie lieben es.

 

[pfzt]

OK, das mit unterschiedlichen Farbprofilen ist das eine, den Grund sehe ich auch ein , aber wenn ich jetzt eine normale Kamera mit sRGB habe, so soll deren Bilder ja auf einem handelsüblichem sRGB Monitor auch so dargestellt werden, wie es der Natur entspricht - also 100% rot eines Motives sollen 100% auf dem Bildschirm werden, wenn er kalibriert ist. Aber selbst ein sRGB Bild sieht in PS und simplem Bildbetrachter unterschiedlich aus...

Das ist die Schuld des simplen Bildbetrachters und meist auch noch von Windows (bis Vista),
weil dort anders als beim Mac die Sachen nicht vernünftig voreingestellt sind.

Ausserdem haben die Browserhersteller auch erst sehr spät angefangen Farbmanagement zu integrieren.
Firefox kann das, meine ich, ab Werk bis heute nicht.

 

[Gast_99693]

Aber selbst ein sRGB Bild sieht in PS und simplem Bildbetrachter unterschiedlich aus...

Du hast offenbar beitis Web-Artikel (besonders den hier) noch nicht komplett durchgelesen. Es gibt zwei Stufen: Kalibrierung und Profilierung. Die Daten, die aus der Profilierung kommen (das Farbprofil des Monitors) müssen durch die jeweiligen Anwendungen auch korrekt ausgewertet werden. PS macht das als professionelles Programm natürlich, manche Bildbetrachter können das aber eben nicht.

Konkretes Beispiel: Du hast einen "Wide-Gamut" Monitor mit erweitertem Farbraum. D.h. das von Dir angesprochene "100% Rot" wird vom Monitor "röter" (gestättigter) dargestellt, als das "100% Rot" im sRGB-Farbraum (jar hatte weiter oben ja schon erklärt, dass "100% Rot" nicht absolut ist, sondern immer in Bezug auf einen definierten Farbraum). Also sehen in allen Bildbetrachtern, die das Monitorprofil nicht auswerten, die Farben viel zu gesättigt aus. PS rechnet dagegen die Farben des sRGB-Farbraums in den Farbraum des Monitors um (die Informationen dazu stellt das Betriebssystem in Form des Monitorprofils zur Verfügung), und "100% Rot" in sRGB wird z.B. auf "80% Rot" im Monitor-Farbraum umgerechnet, und der Monitor stellt somit ein Bild im sRGB-Farbraum korrekt dar.

Ausserdem haben die Browserhersteller auch erst sehr spät angefangen Farbmanagement zu integrieren. Firefox kann das, meine ich, ab Werk bis heute nicht.

Firefox kann das schon relativ lange (auch "ab Werk").

 

[Finivain]

Das ist keine schlüßige Argumentation! Nur weil bei Anderen das Bild irgendwie aussieht, will ich trotzdem, daß es bei MIR richtig aussieht!
Auf Andere hat man ja keinen Einfluss. Aber in welche Richtung ich bearbeite, kann ich ohne kalibrierten und profilierten Monitor und durchgehendem Farbmanagment gar nicht wissen.
Ich frag´mich nur, wieso das seit Jahren hier nachgelesen werden kann und trotzdem bei so vielen nicht ankommt!

Gruß, Stefan

Keine Bange mir ist das schon klar. Mein Monitor ist auch kalibriert. Das ist er aber vorallem deswegen, weil ich Bilder auf Papier ausbelichte bezw ausdrucken lasse.
Das Problem ist nur das ich Bilder ins Internet stelle (zb von meinem Sohn) für Eltern und Verwandte, die keinen kalibrierten Moni haben.
Meine bisherigen Beobachtungen dabei sind halt eher in der Art, dass durch die Kalibrierung das Ergebniss auf den unkalibrierten eher verschlimmert wird.

Solange Du der einzige bist der auf Deinem kalibrierten Monitor Deine Bilder anschaut, ist es sicher richtig das Du willst das sie bei Dir richtig aussehen.

Und das man nicht weis in welche Richtung man bearbeitet wenn der Moni nicht kalibriert ist, stimmt auch NUR dann wenn man die Bilder auf kalibrierten Ausgabegeräten präsentiert bzw zeigt. Wenn man die Bilder nur auf dem eigenen Moni anschaut ist es total egal ob er kalibriert ist oder nicht.

 

[Gast_6135]

Keine Bange mir ist das schon klar. Mein Monitor ist auch kalibriert. Das Problem ist nur das ich die Bilder die ich ins Internet stelle (zb von meinem Sohn) für Eltern und Verwandte reinstelle, welche keinen kalibrierten Moni haben. Meine bisherigen Beobachtungen sind halt eher in der Art das durch die Kalibrierung das Ergebniss auf den unkalibrierten eher verschlimmert wird.

Reiner Zufall! Kommt halt drauf an in welche Richtung die betroffenen Monitore driften. Aber auf fremde Monitore hat man sowieso keinen Einfluß. Mir ist wichtig, ich entwickle in die Richtige und beim Ausbelichter (natürlich mit Farbmanagment, da kenn´ich nur 2, Saal digital und Fotocommunity) sind die Ergebnisse (nahezu) ident.

Gruß, Stefan

 

[Cimba]

Du hast offenbar beitis Web-Artikel (besonders den hier) noch nicht komplett durchgelesen.

Den Artikel hab ich mir jetzt schon 3x durchgelesen...

Konkretes Beispiel: Du hast einen "Wide-Gamut" Monitor mit erweitertem Farbraum. D.h. das von Dir angesprochene "100% Rot" wird vom Monitor "röter" (gestättigter) dargestellt, als das "100% Rot" im sRGB-Farbraum (jar hatte weiter oben ja schon erklärt, dass "100% Rot" nicht absolut ist, sondern immer in Bezug auf einen definierten Farbraum). Also sehen in allen Bildbetrachtern, die das Monitorprofil nicht auswerten, die Farben viel zu gesättigt aus.

Ein gutes Beispiel! Aber du lässt hier die Kalibrierung des Monitors unter den Tisch fallen! Unkalibriert wird der Wide Gamut rot natürlich röter darstellen, kalibriert sollte er aber wieder rot auch rot darstellen. Damit wäre (wenn man bei sRGB bleibt) eigentlich die Profilierung unnötig, weil ja selbst der simple Grafikbetrachter auf Grund der Kalibrierung das rot korrekt darstellen sollte.

Vielleicht ist das Beispiel mit dem rot auch blöd gewählt, da bei den 2 Monitoren, die ich inzwischen mit dem Spyder3 justiert habe, die Farben in PS und simplem Bildbetrachter gleich aussehen, nur ist in PS das Bild ein Tick heller und das verstehe ich nicht und wie mir Google verrät, stehe ich mit diesem Effekt auch nicht alleine da, das wird jedoch nie irgendwo wirklich erklärt, warum das so ist.

 

[MaFu]

Den Artikel hab ich mir jetzt schon 3x durchgelesen...


Ein gutes Beispiel! Aber du lässt hier die Kalibrierung des Monitors unter den Tisch fallen! Unkalibriert wird der Wide Gamut rot natürlich röter darstellen, kalibriert sollte er aber wieder rot auch rot darstellen. Damit wäre (wenn man bei sRGB bleibt) eigentlich die Profilierung unnötig, weil ja selbst der simple Grafikbetrachter auf Grund der Kalibrierung das rot korrekt darstellen sollte.

Vielleicht ist das Beispiel mit dem rot auch blöd gewählt, da bei den 2 Monitoren, die ich inzwischen mit dem Spyder3 justiert habe, die Farben in PS und simplem Bildbetrachter gleich aussehen, nur ist in PS das Bild ein Tick heller und das verstehe ich nicht und wie mir Google verrät, stehe ich mit diesem Effekt auch nicht alleine da, das wird jedoch nie irgendwo wirklich erklärt, warum das so ist.

Eine Kalibrierung sorgt einfach gesagt nur dafür, dass der Monitor korrekt eingestellt ist. Das Monitorprofil, welches über die Profilierung erstellt wird, sorgt dafür, dass die Farben auf dem Monitor auch korrekt dargestellt werden.
Ein Monitorprofil ohne Kalibrierung zeigt die Farben nicht korrekt an (ausser, der Monitor hat zufälligerweise schon eine absolut korrekte Einstellung). Ohne Profil zeigt ein kalibrierter Monitor aber auch maximal angenäherte Werte.
Nur in der Kombination (Kalibrierung und Profilierung) erhältst Du eine korrekte Farbdarstellung.

Nochmal zum verdeutlichen:
Eine Kalibrierung sorgt dafür, dass das Gerät Farben auch korrekt darstellt.
Eine Profilierung dient dazu, die Farben im Rahmen der Möglichkeiten des Geräts korrekt darzustellen.

Um auch noch auf das Beispiel mit Rot auf WideGamut Monitor einzugehen:
Die Kalibrierung des WideGamut Monitors sorgt dafür, dass sRGB 255,0,0 auch als reines Rot dargestellt wird und keinen anderweitigen Farbstich hat. Es wird aber zu intensiv dargestellt, weil der WideGamut nicht weiß dass sein hellstes Rot nicht das gleiche Rot wie sRGB 255,0,0 ist. Diese Umsetzung erfolgt durch das Monitorprofil.

Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich rübergebracht.

 

[Gast_99693]

Oder anders ausgedrückt: Die Kalibrierung hat nichts mit Farbintensitäten (Sättigung) zu tun, sondern gleicht nur Farbtemperatur, Gamma etc. auf vorgegebene Werte an. Das passiert bei Software-Kalibrierung durch Verbiegen der Grafikkarte (LUT). Im Unterschied zur Profilierung ist sie damit übrigens automatisch für alle Programme vorhanden, auch wenn die Programme gar kein Farbmanagement können.

Und deshalb trifft auch das folgende nicht zu:

Unkalibriert wird der Wide Gamut rot natürlich röter darstellen, kalibriert sollte er aber wieder rot auch rot darstellen.

Nur kalibriert, aber nicht profiliert (bzw. ohne farbmanagement-fähiges Programm) stellt ein Wide-Gamut-Monitor rot immer noch zu rot dar.