APS-C / Vollbild - Crop... Habe es noch nicht verstanden

[Biker x]

ich stell der Diskussion mal Bildmaterial zur Seite.

genau so sieht das aus, und nun sollte doch auch klar sein welche kamera man nimmt wenn man nicht eben mal einige schritte nach vorn machen kann oder schnell die 400er festbrennweite gegen die 600er tauschen kann.
und ein rumschnippeln am 6d bild verbietet sich eh, außer es geht nur um ein forumsbild in 1200 pix.

 

[blauer-himmel]

genau so sieht das aus, und nun sollte doch auch klar sein welche kamera man nimmt ..

Warum?

 

[Gast_129296]

genau so sieht das aus

Nur das Nashorn 2 durch stärkere Vergrösserung gewachsen ist, nicht durch eine magische Brennweitenverlängerung.
Bei gleicher Pixeldichte wäre es also egal, welche Kamera man nimmt.

 

[tkrass]

Nur das Nashorn 2 durch stärkere Vergrösserung gewachsen ist, nicht durch eine magische Brennweitenverlängerung.

Meinst du nicht eher, dass das Nashorn auf beiden Sensoren gleich groß war und beim Vollformat-Sensor noch etwas mehr um das Nashorn herum auf den Sensor abgebildet wurde? Das APS-C-Nashorn ist ungefähr 15mm groß und das Kleinbildnashorn wird auch ungefähr 15mm groß gewesen sein. (das ist die Höhe des APS-C-Sensors)

 

[blauer-himmel]

Wo war jetzt nochmal der Unterschied?

Änderung:
Bilder wieder entfernt. Einsteller ('knipskiste') wollte erst gefragt werden, um Erlaubnis (!) Das ist mir dann für den Quark allerdings zu blöd.

 

[Gast_129296]

Meinst du nicht eher, dass das Nashorn auf beiden Sensoren gleich groß war

Das sowieso, schrieb ich ja vorher bereits. Ich glaub #49. Mit Vergrösserung meine ich Vergrösserung aug gleiche Ausgabegröße.

 

[blauer-himmel]

Oder doch lieber so, also mehr aus Sensorsicht?

Änderung:
Bilder wieder entfernt. Einsteller ('knipskiste') wollte erst gefragt werden, um Erlaubnis (!) Das ist mir dann für den Quark allerdings zu blöd.

 

[Knipskiste]

@blauer-himmel: ich hab lediglich geschrieben "ich stell der Diskussion mal Bildmaterial zur Seite".
Welche Schlüsse du daraus ziehst, das bleibt einzig und allein dir überlassen.

Natürlich wird das Nashorn auf beiden Sensoren bei gleicher Brennweite und gleichem Abstand gleich groß abgebildet.
Bei gleicher Pixeldichte würde es keinen Unterschied machen, ob APS-C oder KB mit nachträglichem Beschnitt, das ist richtig.
Nur bräuchte man halt für eine KB mit der Pixeldichte z.B. der 7D2 rund 51MPix (20MPix*1,6*1,6), das gibt es schon, nur wird das halt teuer.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

 

[Biker x]

Wo war jetzt nochmal der Unterschied?

na das du von den 20 mp eine große menge weggeschmissen hast

Nur bräuchte man halt für eine KB mit der Pixeldichte z.B. der 7D2 rund 51MPix (20MPix*1,6*1,6), das gibt es schon, nur wird das halt teuer.

nicht nur teuer sondern für einige anwendungen wo man viele frames /sek braucht eben auch nicht gut zu gebrauchen, oder sitzen nun plötzlich sportreporter mit einer 5ds am spielfeldrand mit lediglich einem 70-200 zoom weil sie ja viel croppen können

 

[blauer-himmel]

Nur bräuchte man halt für eine KB mit der Pixeldichte z.B. der 7D2 rund 51MPix (20MPix*1,6*1,6), das gibt es schon, nur wird das halt teuer.

Pixeldichte und Pixelanzahl sind nicht der alleinige Garant für die Ausgabequalität. Die Rechnung geht so einfach nicht auf. Das soll's aber auch gewesen sein von meiner Seite, habe eh keine Ahnung von diesen Dingen.

PS:
Habe die Bilder wieder entfernt, wurde eh nicht verstanden was ich damit zeigen wollte.

 

[Biker x]

PS:
Habe die Bilder wieder entfernt, wurde eh nicht verstanden was ich damit zeigen wollte.

das was du gezeigt hast ist doch wohl allen klar, das man durch bildbearbeitung den hirsch oder nashorn wieder auf die gleiche größe bringen kann wie bei der cropkamera, das funktioniert je nach mp gut oder weniger gut, je nachdem was man dann noch damit machen möchte.
aber eines ist doch auch klar, wer oft croppen muß hat entweder die falsche kamera oder objektiv dabei oder macht grundsätzlich etwas falsch..

 

[Knipskiste]

Änderung:
Bilder wieder entfernt. Einsteller ('knipskiste') wollte erst gefragt werden, um Erlaubnis (!) Das ist mir dann für den Quark allerdings zu blöd.

Schau mal in den Nutzungsbedingungen unter Punkt 5. Oder auf den roten Text unter dem Fenster "Auf Thema antworten".
"zu blöd", ja.

Aber mittlerweile ist das auch recht weit von der Frage des TO abgedriftet.

 

[rocket84]

Der crop Sensor zeigt einfach einen kleineren Bildausschnitt des selben Bildes.
Somit erhält man "künstlich" einen Teleeffekt bzw. die "brennweitenverlängerung" (physikalisch natürlich keine Verlängerung)

Wenn ich allerdings eine Kleinbildkamera habe, die eine so hohe Auflösung bietet, dass ich durch beschneiden das gleiche Bild erreichen kann (nur bezogen auf den Ausschnitt), wie wenn ich eine crop Kamera habe, so gibt es keinen Unterschied.

 

[Kpathsea]

das was du gezeigt hast ist doch wohl allen klar, das man durch bildbearbeitung den hirsch oder nashorn wieder auf die gleiche größe bringen kann wie bei der cropkamera

Die Sache ist doch die, dass man erst sozusagen durch Bildbearbeitung das Objekt im Bild vom Cropsensor auf eine größere Größe bringt, wenn man die Bilder bei gleicher Ausgabegröße betrachtet. Ansonsten wäre das Objekt nämlich eben gleich groß!

Ein Objektiv mit einer bestimmten Brennweite projiziert ein bestimmtes Bild. Sagen wir, es leuchtet mindestens die Kleinbildgröße aus. Mit einem Cropsensor schneiden (croppen) wir einen Teil daraus aus. Wir haben damit also ein kleineres Bild!!!

Bei der Betrachtung geschieht aber im Allgemeinen folgendes: Wir schauen uns das ganze Bild an und egal aus welcher Kamera auch in der gleichen Größe. Wir betrachten also die Bilder in der gleichen Ausgabegröße. Da wir aus dem Cropsensor ein kleineres Bild haben, muss dieses für diese Betrachtung stärker vergrößert werden. Weil aber das projizierte Bild eines Objekt von dem genannten Objektiv immer gleiche groß ist, egal welcher Sensor es aufnimmt, erscheint das Objekt durch die stärkere Vergrößerung des Cropbildes bei der Betrachtung größer. Das ganze hat nichts mit Pixeldichte oder -anzahl zu tun.

Die Detailauflösung ist auch nur insoweit interessant, wie sie beim Betrachten eine Rolle spielt. Ein Portrait zum Beispiel wird man meist als Ganzes betrachten. Dazu nimmt man eine bestimmte Entfernung zum Bild ein, so dass man das ganze Bild erfassen kann. Das bedeutet auch, dass letztlich soviele Pixel für das Bild reichen, wie das Auge aus der Entfernung auflösen kann. Das ist natürlich vom Betrachter abhängig, aber mehr als 8MP lösen nur vernachlässigbar wenige Menschenaugen auf.

Der Schluss, dass ein (APS-C)Cropsensor bei Tierfotografie von Vorteil sein kann, ist natürlich richtig. Aber man sollte halt wissen warum, dann versteht man nämlich vielleicht auch, warum und wann der größere Sensor Vorteile hat bzw. neutral ausgedrückt, welche Auswirkungen die Größe des Sensors auf Rauschen, Schärfentiefe usw hat.

 

[anathbush]

Das Problem ist - einmal mehr - dass hier viele Annahmen getroffen werden, von denen aus argumentiert wird und dann geht es schnell aneinander vorbei. Es gibt aber sehr viele verschiedene Ausgagssituationen.

Das fängt z.B. damit an, dass gesagt wird, dass Bilder immer in gleicher Ausgabegröße verglichen werden müssen/sollen. Natürlich gilt das für Bilder die innerhalb der Möglichkiten der vorhandenen Objektive gemacht wurden. Aber wenn ich nicht nahe genug ran komme (es fehlt Brennweite oder die Nahstellgrenze kommt ins Spiel), vergrößere ich nicht anhand des Sensorformats, sondern oft anhand der enthaltenen Information - sprich ich vergrößere so weit, wie es die Bildqualtität zulässt.

Ganz allgemein gibt es also zwei interessante Flächen die bei einer Aufnahme belichtet werden. Der Sensor innsgesammt und stellvertretend ein Pixel. Die eine gibt an, was auf dem Bild zu sehen ist, die andere (so die Randbedingungnen mitspielen) wie weit ich Einzelheiten vergrößern kann. Welche von interesse ist, liegt in der Aufnahmesituation und kann sich somit von Bild zu Bild ändern.

Prinzipiell sind Pixelgröße und Sensorgröße recht einfach getrennt zu betrachten und dass sollte der TO zunächst mal tun:

* Was bewirkt der Cropfaktor (ohne Aulösungsbetrachtung)
* Was bewirkt die Änderung der Pixelgröße auf dem Sensor

Die entflechtung der beiden Fragen macht es meiner Mainung nach wesentlich einfacher. Die praktische Dikussion kann dann kommen. Dann geht es um was ist am Markt verfügbar und welche Folgen hat welches Feature - diese Diskussionen reichen für ganze Foren...

 

[Waartfarken]

Das fängt z.B. damit an, dass gesagt wird, dass Bilder immer in gleicher Ausgabegröße verglichen werden müssen/sollen.

Ich wüsste kaum, wie man sonst sinnvoll vergleichen könnte.

vergrößere ich nicht anhand des Sensorformats, sondern oft anhand der enthaltenen Information - sprich ich vergrößere so weit, wie es die Bildqualtität zulässt.

Dann vergleichst Du vermutlich immer noch gleiche Ausgabegrößen, bloß von verschiedenen Sensorausschnitten und damit von verschiedenen effektiv benutzten Sensorgrößen.

Ganz allgemein gibt es also zwei interessante Flächen die bei einer Aufnahme belichtet werden. Der Sensor insgesamt und stellvertretend ein Pixel. Die eine gibt an, was auf dem Bild zu sehen ist, die andere (so die Randbedingungnen mitspielen) wie weit ich Einzelheiten vergrößern kann. Welche von interesse ist, liegt in der Aufnahmesituation und kann sich somit von Bild zu Bild ändern.

Um die Pixel sollte man sich am besten gar nicht kümmern, solange es nur ausreichend viele sind. Die Pixeldenkerei führt regelmäßig zu größten Irrungen und Wirrungen. Wenn die Auflösung eines Fotos, die aber keineswegs nur von den Pixeln limitiert wird, eine bestimmte Ausgabegröße (bei gegebenem Bestrachtungsabstand) nicht mehr zulässt, weil es dann unscharf erscheint, dann ist dort eben kein Vergleich mehr möglich und man vergleicht bei der Ausgabegröße, bei der beide verglichenen Aufnahmen noch scharf erscheinen.

 

[Biker x]

ich weiß nicht wie ihr das macht, aber ich habe verschiedene kameras aber nur einen monitor auf dem schreibtisch, und auf diesem einen betrachtungsmedium schaue ich mir dann die bilder in ihrer gesamtheit von der crop oder kb kamera an, und hier, aber auch schon am kameradisplay sehe ich den "brennweitenvorteil" den eine cropkamera bieten kann.

 

[Gast_129296]

ich weiß nicht wie ihr das macht, aber ich habe verschiedene kameras aber nur einen monitor auf dem schreibtisch, und auf diesem einen betrachtungsmedium schaue ich mir dann die bilder in ihrer gesamtheit von der crop oder kb kamera an, und hier, aber auch schon am kameradisplay sehe ich den "brennweitenvorteil" den eine cropkamera bieten kann.

Ist doch kein Wiederspruch, gleiche Ausgabegröße, aber da der Hirsch auf beiden Bildern gleich groß ist, muß der Crop Hirsch stärker vergrößert werden, um gleiche Ausgabegröße zu erreichen.
Keine Brennweitenverlängerung.

 

[Gast_471899]

Die Antwort ist falsch - ohne wenn & aber.
Der Thread ist vor einem halben Jahr eingeschlafen, es macht wenig Sinn ihn - noch dazu mit falschen Thesen - aufzuwärmen

und dazu noch das Laienunwort "Vollbild"

 

[Manni1]

Damit ist wohl 13x18 cm gemeint.