APS-C / Vollbild - Crop... Habe es noch nicht verstanden

[Vieler]

Musst Du ja nicht. Du könntest stattdessen einfach mal nachlesen, was da genau gesagt wurde. Ging es um die Größe "des Hirschs" auf dem Sensor? Oder auf dem fertigen Foto in gleicher Ausgabegröße? Du kannst aber natürlich auch weiter jaulen.

Du könntest natürlich auch lesen was ich geschrieben habe...fertiges Bild sagte ich ...

Ich glaube hier werden so viele Aussagen und echte Fakten mit versch. Umständen gemischt...wenn einer ne 15MP FF und 15 MP crop oder halt 2 cams mit gleicher Auflsöung /egal wie hoch) hat und die neben einander testet...dann kann ich das glauben....bis dahin ist mir das alles mittlerweile zu suspekt...es kann einfach nicht alles stimmen...egal was wer/wie/wo verstanden hat. =)

und dem TE gings ums "näher rankommen"..tele wirkung...und da hieß es von 50% nein und 50% ja...ich hab leider keine2 cams mit crop und ff und gleicher Auflösung sonst würde ich das gerne testen...denn wenn es so ist wie ich meine ->Bildauschnitt bei crop-> höher aufgelöst> mehr ppi-> dann ist das für mich näher...ohne forum bla wie Abbildungsmaßstab und so weiter..damit arbeiten...darum gehts...wie nah muss ich an den Hirsch mit FF um das gleiche Bild wie bei crop zu bekommen...

 

[Gast_324133]

Es ist wohl mal wieder an der Zeit für beitis sehr gute Erläuterung:

https://fotovideotec.de/cropfaktor/

 

[Waartfarken]

AW: Re: APS-C- & Kleinbild-Format ... habe es noch nicht verstanden

..wenn einer ne 15MP FF und 15 MP crop...

Möchtest Du es nochmal lesen?

Mit Pixeln hat das aber nichts zu tun, sondern mit Ausgabegröße.

 

[Vieler]

Es ist wohl mal wieder an der Zeit für beitis sehr gute Erläuterung:

https://fotovideotec.de/cropfaktor/

"Das Problem dabei: Dieselbe Brennweite produziert an einem kleineren Sensor einen engeren Bildwinkel. Ein Objektiv, das am KB-Format noch ein Weitwinkel war, ist am kleineren Sensor plötzlich eine Normalbrennweite oder sogar ein Tele. Umgekehrt, um am kleineren Sensor denselben Bildwinkel zu bekommen, muss man eine kürzere Brennweite verwenden. Langjährige Kleinbildfotografen waren erst mal verwirrt.

Ok...also dein (dein eigener!) verlinkter Text..und jetzt sag mir...wenn das stimmt...verschwindet bei Vollformat oder bei crop Auflösung? Einfach so? Weg ins Nirvana? Wohl kaum-> Auflösung bleibt gleich...die geht ja nicht einfach weg...und wenn ich dann lese> ZITAT "oder sogar ein Tele"...bin ich dan näher am Objekt mit der gleichen Auflösung dran oder nicht? =)

oder in Formel:

Bildwinkel X Sensor= weniger Auflösung? ^^ Hört sich irgendwie falsch an.

Bei FF 12 MP und Crop 12 MP hast du einen echten Zoom-Effekt und landest näher am fotografierten Objekt bei identischer Auflösung des FF Sensors, der einen größeren Ausschnitt am gleichen Objektiv zeigen würde.

Bei FF 24 MP und Crop mit nur 12 MP, hast du zwar den Ausschnitt vergrößert, aber durch die geringere Pixelanzahl beim Crop-Sensor keinen "Echten" Zoomeffekt erreicht, sondern nur eine Art "Digital-Zoom"; identisches wäre zu erreichen, wenn man das FF Bild einfach in einer Software cropt.
Das wäre im Fall oben mit dem FF Bild nicht möglich ohne Auflösungsverlust.

Wiegesagt ...ich will gar nicht Recht haben...es geht darum, dass auch andere sehr detailreich darauf eingingen...eig. sollte man den ganzen post von dem herrn lesen...ich will nicht gekürzt mit seinem Zitat was verdrehen...aber er liegt ja dann wohl auch falsch...und das war meine letzte vermutung/einsicht...denn er sagt 1 zu 1 das gleiche wie ich.

 

[Waartfarken]

Bildwinkel X Sensor= weniger Auflösung? ^^ Hört sich irgendwie falsch an.

Stimmt, das klingt haarsträubend. Aber davon mal ab: Redest Du von Auflösung? Oder redest Du von Pixel(zahlen)? Die haben nicht so besonders viel miteinander zu tun. Oder meinst Du, ein Mini-Sensor mit ganz vielen Megapixeln erzeugt ein so viel höher aufgelöstes Bild als eine bspw. KB-Kamera mit nur halb so vielen Pixeln?

 

[01af]

Re: APS-C- & Kleinbild-Format ... habe es noch nicht verstanden

APS-C-Kamera und Kleinbild-Kamera [sinnloses Beiwerk gelöscht] [mit gleicher Brennweite] —> ist man "näher" (da Motiv größer auf dem fertigen Bild): ja oder nein?

Ja, selbstverständlich.

 

[Vieler]

Stimmt, das klingt haarsträubend. Aber davon mal ab: Redest Du von Auflösung? Oder redest Du von Pixel(zahlen)? Die haben nicht so besonders viel miteinander zu tun. Oder meinst Du, ein Mini-Sensor mit ganz vielen Megapixeln erzeugt ein so viel höher aufgelöstes Bild als eine bspw. KB-Kamera mit nur halb so vielen Pixeln?

Auflösung und "Qualität" (das ist nämlich im Grunde dein Beispiel am Ende des Absatzes) ...ne da meine ich in der Tat was anderes..MP...ich kann auch DB im Auto haben...wenn die schlecht sind bringt das natürlich auch nix...aber darum gehts ja nicht,....eure Meinungen gehen ausseinander

-...wäre wirklich spannend mal 2 aufllösungsleiche cams zu vergleichen mit crop und ff...keiner hier? =)

 

[Vieler]

AW: Re: APS-C- & Kleinbild-Format ... habe es noch nicht verstanden

Ja, selbstverständlich.

Ja...dachte ich auch...sieht der Rest aber nicht so..siehe Thread.

 

[Waartfarken]

AW: Re: APS-C- & Kleinbild-Format ... habe es noch nicht verstanden

Ja...dachte ich auch...sieht der Rest aber nicht so..siehe Thread.

Lies es doch einfach, bevor Du widersprichst.

 

[Gast_324133]

Ok...also dein (dein eigener!) verlinkter Text..

Nicht mein Text, Autor ist beiti (auch hier im Forum aktiv).

Und der liegt nicht falsch, hier liegt nur irgendwo ein Mißverständnis vor.

Es ist wenig hilfreich, hier die Auflösung zu betrachten: für das Verständnis des Cropfaktors reicht es erstmal, die Größe des Motivs, seines Abbilds auf dem Sensor und im fertigen Bild zu betrachten. Beim Croppen (Brennweite und Entfernung zum Motiv unverändert) ändert sich letztere: die Größe des abgebildeten Motivs im fertigen Bild.

Auflösung wird nicht in MP gemessen wird und ist von vielen Faktoren abhängig: nicht nur vom Sensor, sondern z.B. auch vom Objektiv - und auch von der Vergrößerung von Sensorformat auf Ausgabegröße.

 

[Vieler]

bitte Leute, laßt das Zitieren von Beiträgen grad obendrüber
Gruß
Manfred

Kenn ich, hat mir bereits mal in der Vergangenheit geholfen bezüglich nem anderen Thema..sage auch nicht das er falsch liegt. Mir gehts eher um die Deutung und Nutzung des Texts....klinke mich hier aus. Beim nächsten Vogel 30 Meter entfernt kann ich ja dann überlegen ob mich Vollformat weiter bringt als Crop an der Stelle-> klinke mich aus. xD


Btw...komisch...irgendwie gibts nirgends (-> Internetz) nen Vergleich von gleicher Auflösung an FF und Crop...nur rumgeschnippsel und "ach das ist ja dann das Äquivalent"....woher das wohl kommt...xD

 

[Gast_324133]

Btw...komisch...irgendwie gibts nirgends (-> Internetz) nen Vergleich von gleicher Auflösung an FF und Crop...

Das wurde längst beantwortet...

Frage:

Also wenn du eine 15MP Vollformat Cam benutzt und du hast auch eine 15MP crop Kamera meinst du der Hirsch ist nicht größer bei Crop?

Antwort:

Nein, er ist besser aufgelöst, aber der Abbildungsmaßstab ergibt sich aus der Brennweite und die bleibt gleich. Das Abbild des Hirschen auf dem Sensor ist also identisch in der Größe.

Vergrösserst Du später beide Bilder auf z.B. 10*15, dann wird der Crop Hirsch aufgeblasen, weil Du das Bild stärker vergrössern musst.

Vergösserst Du beide Bilder im gleichen Verhältnis, dann bleiben die Hirsche gleich gross, der mit Crop nur besser aufgelöst. Und dann ist das Crop Bild eben genau ein identisch großer Ausschnitt des KB Bildes.

„Auflösung“ wäre dabei zwar besser als MP-Zahl bezeichnet, i.d.R. wird das Bild der Crop-Kamera in diesem Fall (mit gleichem Objektiv und gleicher Brennweite) damit auch eine höhere Auflösung bieten. Bei äquivalenter Brennweite gewinnt eher das größere Format.

PS: „Näher dran“ ist man übrigens nur, wenn man seinen Standort ändert...

 

[blauer-himmel]

Btw...komisch...irgendwie gibts nirgends (-> Internetz) nen Vergleich von gleicher Auflösung an FF und Crop...

https://www.traumflieger.de/reports/Leserbriefe/Cropkamera-oder-Vollformat-hochrechnen::511.html
Die Überschrift könnte zu dem passen was Du suchst, oder? Durchgelesen habe ich das selbst aber nicht weiter, daher weiß ich nicht ob's Dir am Ende auch weiterhilft und was dort exakt im Detail gegeneinander verglichen wurde. Denn, was macht man mit diesen Erkenntnissen dann in der Praxis? Klar ist doch, das man primär seine Motive formatfüllend fotografiert, mit welcher Sensorgröße auch immer.

..oder gibt's jemanden, der Piepmätze knipsen will, ein 600mm an KB nicht tragen und bezahlen will, dann aber trotzdem eine KB mit 300mm kauft und nur noch cropped?

Ergänzung.. aus einem Buch eines bekannten Naturfotografen aus dem Jahr 2006:
Zitat: "Eine interessante Frage ist zur Zeit noch, ob es einen sichtbaren qualitativen Unterschied gibt zwischen Halb- und Vollformat, bei gleicher Pixelzahl? Darüber gibt es bisher noch keine Testergebnisse. (..) Ich persönlich tendiere im Augenblick dazu, bei gleicher Pixelzahl der Kameras, für die Tierfotografie das Halbformat zu bevorzugen und für Landschaften und CloseUps das Vollformat."

 

[TVKC]

Es ist so, werter @Vieler.

Dem 300mm-Hirsch am APS-C und dem 300mm-Hirsch an Kleinbild ist es egal, welches Sensorformat ihn aufgenommen hat.

Die Pixelanzahl ist auch egal, die Pixel zerteilen ein Bild nur, das Bild bleibt das gleiche, egal ob es 10 Megapixel oder 500 Megapixel hat.

Du musst den Hirsch bei APS-C einfach stärker vergrößern als den Hirsch von einem Kleinbildsensor, um es auf 20x30 oder einem Monitor oder sonst was anzusehen. Und durch die Vergrößerung geht genau der Vorteil verloren, die du propagierst.

 

[Gast_324133]

Dem 300mm-Hirsch am APS-C und dem 300mm-Hirsch an Kleinbild ist es egal, welches Sensorformat ihn aufgenommen hat.

Richtig.

Du musst den Hirsch bei APS-C einfach stärker vergrößern als den Hirsch von einem Kleinbildsensor,

Falsch*. Der „300mm-Hirsch“ wird natürlich von beiden Formaten gleich stark vergrößert, um ihn auf 20x30 gleich groß anzusehen - dazu muss man nämlich beim „Kleinbild-Hirsch“ den über APS-C hinausgehenden Rand wegschneiden.
Höhere MP-Zahl kann dabei die Auflösung verbessern.

*Richtig wäre das beim Vergleich äquivalenter Brennweiten.

 

[marinemaster]

das Bild bleibt das gleiche, egal ob es 10 Megapixel oder 500 Megapixel hat.

Seltsame Äußerung... auch wenn das Motiv ("Bild") gleich ist, habe ich doch bei 500 Megapixel viel mehr Details als bei 10 Megapixel. Somit kann ich das 500 MP Bild erheblich beschneiden und vergrößern.

Du musst den Hirsch bei APS-C einfach stärker vergrößern als den Hirsch von einem Kleinbildsensor, um es auf 20x30 oder einem Monitor oder sonst was anzusehen.

Totaler Unfug.

 

[Biker x]

Falsch*. Der „300mm-Hirsch“ wird natürlich von beiden Formaten gleich stark vergrößert, um ihn auf 20x30 gleich groß anzusehen - dazu muss man nämlich beim „Kleinbild-Hirsch“ den über APS-C hinausgehenden Rand wegschneiden.
Höhere MP-Zahl kann dabei die Auflösung verbessern.

das würde nur niemand machen da dies erhebliche mp einbußen bringt und dann kaum für ein großes poster reicht. die 50mp kamera lasse ich mal außen vor weil die für sport oder wildlife fotografen nicht das richtige werkzeug ist.

Totaler Unfug.

nö, der cropsensor ist nun einmal kleiner und muß mehr vergrößert werden als der kb sensor um auf die 20x30 cm zu kommen, und nun wird auch der hirsch größer abgebildet der auf dem sensor beider formate noch gleich groß war.

ich könnte bilder einer 8 und 18 mp cropkamera liefern und einer 21 mp kb kamera, daher weiß ich genau wie sich eine cropkamera positiv auswirkt wenn es um mehr "brennweite" im "fertigen bild" geht.

 

[Knipskiste]

Hallo,
ich stell der Diskussion mal Bildmaterial zur Seite.
Die 6D und 7D2 haben ja beide 20MPix.
Objektiv auf Stativ, Szene eingerichtet, Kamera an Objektiv gewechselt.
Bilder ooc, lediglich in PSE auf Forums-Vorgaben verkleinert und komprimiert.
Danke ans Rhino und an meine Stubentiger für den Hintergrund.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

 

[blauer-himmel]

Und ich dachte schon, die Zusammenhänge "300mm an KB/APS-C bei gleichem Motivabstand", "bei jeweils formatfüllender Abbildung (Motivabstand ungleich)" sowie "gleicher Abstand aber äquivalenten Brennweiten" wären inzwischen glasklar, weil es durch mehrer Leute hier bereits bestens erklärt wurde. Nun geht alles wieder von vorne los?

Was ist eigentlich noch so unklar?

PS:
Und noch eine Ergänzung aus dem bereits oben erwähnten Buch. Da wurden vier A3 Drucke im Buch abgebildet. Von vier Kameras, mit gleichem Objektiv, APS-C und KB, mit 6, 8, 12 und 16MP. Gab es im Druck einen signifikanten(!) Unterschied? Nein! (jeweils formatfüllende Aufnahmen, also keine crops bei KB)

Und es wurde hier ja auch schon erwähnt, das es nicht so pauschal nur anhand der MP-Zahl zu sagen ist, was am Ende besser aussieht, wenn man also KB beschneidet und APS-C nicht und beides auf A3 vergrößert (bei gleicher Sensor-MP-Zahl). Wahrscheinlich geht es zu gunsten des APS-C aus, aber das muß nicht zwingend so sein.

Nur die Sache mit dem Hirsch und der Abbildung auf dem Sensor, die ist so was von klar!

 

[blauer-himmel]

Hallo,
ich stell der Diskussion mal Bildmaterial zur Seite.
Die 6D und 7D2 haben ja beide 20MPix.

Und was sagt das aus? Das Rino wurde auf beiden Sensoren gleich groß abgebildet (was man hier natürlich nicht sieht), das KB Dino müßte man jetzt beschneiden (weil unterschiedlicher Bildwinkel), und dann beide in groß drucken. Und was kommt dann dabei heraus? Welches wird 'besser', bzw. sieht man es? Oder sollen wir jetzt anhand 1000px Breite erkennen können?