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Alt 17.04.2009, 02:24   #1
lobolux
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Registriert seit: 06.04.2005
Ort: Mönchengladbach
Beiträge: 232
Standard 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

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Es scheint ja mittlerweile so etwas wie ein Standard geworden zu sein, die (technische) Bildqualität in der digitalen Fotografie anhand der 100%-Ansicht bzw. in Form eines kleinen Ausschnittes aus dieser Ansicht (als 100%-Crop) zu beurteilen.
Wenn eine Optik dann z.B. im Randbereich bei 100%-Crops schon leichte Schwächen zeigt, ist das für viele der Anlass, diese in Grund und Boden zu kritisieren. Mittlerweile habe ich jedoch mehr und mehr den Eindruck einer regelrechten Hysterie um dieses Thema. Ich meine damit nicht die objektive Ermittlung z.B. von MTF-Kurven mittels labortechnischer Versuchsaufbauten, die durchaus sehr aufschlußreich sein kann und bei seriöser Handhabung die letzten Qualitätsunterschiede beim Linsenvergleich heraus quetscht.

Ich meine vielmehr die meiner Ansicht nach sehr oft total übertriebenen Argumentationen und die völlig überzogene Übertragung in den fotografischen Alltag - wie er eben normalerweise nicht stattfindet.

Ich habe dazu mal für drei Kameras die reale Ansichtsgröße bei der 100%-Ansicht (d.h. 1:1 - ein Pixel entspricht einem Bildschirmpunkt) ermittelt bezogen auf einen Monitor mit 0,27mm Punktgröße (Zahlen leicht gerundet):

1) Canon 20D - 3504x2336 Pixel
95 cm x 63 cm (42-fache Vergößerung)

2) Canon 5D - 4368x2912 Pixel
118 cm x 79 cm (32-fache Vergrößerung)

3) Canon 5DII - 5616x3744 Pixel
152 cm x 101 cm (42-fache Vergrößerung)

Man beachte, daß man den sichtbaren Ausschnitt aus diesen (Riesen-)Posterformaten stets aus nächster Nähe betrachtet.

Zum Vergleich habe ich mal den maximalen Vergrößerungsmaßstab heraus gekramt, den ich früher mit meinen Vergößerer bei der Projektion auf das Grundbrett erreichen konnte. Dieser Vergößerer hatte eine extra lange Säule, um bei einem KB-Negativ bis zum Format 50x60 Vergößern zu können (ich habe ihn aber mehr für 6x6 benutzt, wo der lange Auszug qualitativ mehr Sinn machte).
Ein KB-Negativ konnte ich ca. 21-fach vergrößern und erreichte damit das maximale Format von 75x50 cm. Bei 6x6 kam ich damit auf rund 12-fache Vergößerung und einem Format von 72x72 cm. Damit waren bei einem Papierformat von maximal 50x60 cm, das ich verarbeiten konnte auch noch leichte Ausschnitte möglich. Mit diesen Vergrößerungsmaßstäben lag ich dank der selbst angefertigten extra-langen Säule deutlich über dem Durchschnitt aller halbwegs für einen Amateur bezahlbaren Vergrößerer. Dank der nur maximal 12-fachen Vergrößerung beim Mittelformat war die im Ergebnis erreichbare Qualität natürlich sehr gut. Um diese aber heraus zu holen, musste ich einigen Aufwand betreiben, arbeiten mit Stativ war da schon fast Pflicht.

Nach heutigen Maßstäben liegt mein damaliger maximaler Auszug aber nur bei einer 50%-Ansicht bezogen auf das KB-Format!

Ich möchte damit nur mal deutlich machen, welche enormen Anforderungen man an seine digitalen "Negative" in der Praxis stellt, wenn man mal eben so mit ein paar Mausklicks in die 100%-Ansicht zoomt. Auch ich unterliege dieser einfachen Zugänglichkeit und zoome oft auf 100%, gerade beim Nachschärfen. Aber von Zeit zu Zeit versuche ich mir mal wieder klar zu machen, auf welche ungeheuerlichen Vergrößerungsmaßstäbe ich mich da einlasse. Dann bin ich stets aufs neue erstaunt, welchen enormen Qualitätsstand die digitale Technik heute schon erreicht hat und was man bei sorgfältiger Arbeitsweise (u.a. auch heute noch mit Stativ) an Ergebnissen heraus holen kann.

Deswegen empfinde ich vieles von dem "Gemeckere" und der "Kritikasterei" an den natürlich vorhandenen Schwächen der (halbwegs bezahlbaren) Technik immer wieder als ein Jammern auf äußerst hohem Niveau. Man bekommt mittlerweile schon verdammt gutes Zeug für sein Geld. Klar, billige "Scherben" gibt es natürlich und Ausreißer natürlich auch. Aber man muß definitiv nicht sein letztes Geld ausgeben um hervorragende Ergebnisse zu bekommen.
In den allermeisten Fällen liegt die Ursache für den Ausschuß am Mensch hinter der Kamera - eine Einsicht, die hier allerdings erfreulicherweise auch oft wiedergegeben wird.

Gruß, Jürgen


Edit:
Ich ergänze hier noch die Maßstäbe für die Canon 50D (4752x3168 Pixel auf 22,3x14,9 mm Fläche):
128,3 cm x 85,5 cm (57-fache Vergrößerung)
Es ist wohl selbsterklärend, daß die 50D aufgrund ihrer noch kleineren Pixel und des daraus resultierenden extremen Vergrößerungsfaktors im 100%-Ansichts-Vergleich am ungünstigsten abschneidet. Die 5DI hat die größten Pixel der drei Kameras (auf 36x24 mm Fläche) und dadurch den mit Abstand kleinsten Vergrößerungsfaktor, was ihr zum Vorteil gereichen sollte.

Geändert von lobolux (18.04.2009 um 19:27 Uhr)
lobolux ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 07:31   #2
oliver1974
Benutzer
 
Registriert seit: 21.01.2008
Beiträge: 1.232
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Das war ja mal einer der sinnvolleren Beiträge hier, finde ich.. Ehrlich!

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, ob da mit der Möglichkeit des gewissen lockeren Mausrad-Scrollens beim Zoomen (*frrrrrrt* - 150 Prozent Ansicht - "Mist! Da oben links ist das dezent unscharf!! Verdammt, ich werde das Objektiv einschicken müssen!") nicht auch eine gewisse Manie bei manchen eingezogen ist... Da werden gleich Aufnahmen vernichtet, die nicht bis ins letzte "knackscharf" sind aber bei einer Ausbelichtung auf gängige Größen noch einen ausreichenden Schärfeeindruck hätten, Equipment laufend getauscht usw. usw.

Gut, man kann auch sagen "Das ist halt der Fortschritt, wir stellen auch technisch immer höhere Ansprüche" aber so manches mal hat das schon Potential zur Realsatire, oder?
__________________
[size="1"]Folgendes steht nur hier um Nachfragen zu ersparen..

Panasonic GH2
Pentax K-7, K-m (.. und eine K-x "im Zugriff" )
oliver1974 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 07:39   #3
pebblegrey
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2006
Beiträge: 456
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Beitrag.

Bei der Bildbearbeitung schaue ich mir die Veränderungen meist in zwei Stufen an, 100 % und 50%. 100% um die Schritte besser beurteilen zu können. Für den Gesamteindruck des Bildes reichen mir 50% oder sogar nur Bildschirmgröße, da ich i. d. R. nur DIN A4 ausbelichten lasse.

Gruß, pebblegrey
__________________
Nikon D800, Objektive und Licht...
pebblegrey ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 07:41   #4
ScoobyDoo2
Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2008
Ort: bei Köln
Beiträge: 1.179
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Hallo lobolux,

ja, da gebe ich Dir völlig Recht. Es mag vereinzelte Gründe geben, in der 100% Ansicht unterwegs zu sein. Im größen und ganzen läßt sich das ganze aber mit einem sehr kurzen Zitat aus Deinem Text zusammenfassen:

Zitat:
Hysterie
Um nicht viel was anderes handelt es sich nämlich. Allerdings kommen hier auch zwei Faktoren ins Spiel, die durchaus wichtig sind:
  • Von Fachzeitschriften wird uns seit Jahren eingetrichtert, dass "objektive" Tests das wichtigste auf der Welt sind. Die allermeisten Foto-Zeitungen stellen die Technik über das Bild!
  • Ich denke in Internet-Foren wie diesem hier sind eher technik-affine Menschen unterwegs. Dise scheinen dazu zu neigen, Ihre Fotos in der 100% Ansicht, Ihre PCs per Benchmark-Programm usw usw. zu vergleichen.

Letzteres will ich noch nicht mal kritisieren, solange man es als sein Hobby sieht. Andere Leute machen das mit ihren Autos. Gefährlich finde ich so was erst, wenn (Forums-)Meinungen zum "Allgemeinwissen" mutieren und einzelne Geräte oder gar ganze Firmen (z.B. Sigma als Objektivhersteller für Canon) in Misskredit bringen. Mal als Beispiel die Kombinationen Sigma 50mm <-> Canon EF 50 1.4 und Sigma 120-400 <-> Canon 100-400. In beiden Fällen gibt es sowohl aus den Bilder-Meinungen Threads heraus als auch aus Testberichten wenig bis gar keine Beispiele dafür, dass die Canon Objektive unter realistischen Bedingungen besser sind (im Falle des 120-400 sogar so viel besser, dass es den doppelten Preis rechtfertigen). Trotzdem ist es (fast) allgemein anerkannte Meinung, dass die beiden Sigmas Mist sind. Wirklich verstehen kann man das nicht.

Bemerkenswert ist auch, dass im technischen Teil dieses Forums die Hölle los ist, während in der Gallerie nur ganz selten mal echte brauchbare Kritiken kommen (jenseits von trivialbemerkungen wie "toll" oder "mist"). Warum? Ich kann nur raten: An der Technik rumzumäkeln ist einfacher und tut nicht so weh.

Grüße,
Scooby
__________________
EOS 5DIII + EOS 40D + PS G1X | EF-S 10-22 + 17-55 + 17-85 | Tamron 24-70 VC | Sigma 50EX | EF 16-35L (II) + 70-200 4L IS + 100L Makro IS + 100-400L IS
Sony Alpha 6000 + SEL-p1650 + SEL-55210 + SEL-50f18 + Sigma 19/2,8 DN + Samyang 8/2,8 Fish

Meine Bilder dürfen verändert und im gleichen Thread wieder eingestellt werden
ScoobyDoo2 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.04.2009, 07:51   #5
islander
Benutzer
 
Registriert seit: 13.11.2005
Beiträge: 4.366
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Zitat:
Zitat von lobolux Beitrag anzeigen
Es scheint ja mittlerweile so etwas wie ein Standard geworden zu sein, die (technische) Bildqualität in der digitalen Fotografie anhand der 100%-Ansicht bzw. in Form eines kleinen Ausschnittes aus dieser Ansicht (als 100%-Crop) zu beurteilen.
[...]
Ich meine vielmehr die meiner Ansicht nach sehr oft total übertriebenen Argumentationen und die völlig überzogene Übertragung in den fotografischen Alltag - wie er eben normalerweise nicht stattfindet.
Moin!
Ich sehe hier 2 Ebenen.
Wenn ich für einen Body u.U. mehr als 2.000 € und u.U. weitere 1 - 4.000 € für entsprechende Optiken ausgebe, ist nicht mehr viel Raum für Kompromisse!
Die Ausrüstung muss, auch in der 100%-Ansicht, über jeden Zweifel erhaben sein.

Ob und was davon in den fotografischen Alltag mitge-/übernommen wird, bleibt jedem selber überlassen.

mfg hans
islander ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 08:01   #6
Alex 01
Benutzer
 
Registriert seit: 13.12.2004
Beiträge: 1.212
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

*Mir* ist das schon lange klar: siehe Signatur unten. Das

Zitat:
Zitat von lobolux Beitrag anzeigen
Hysterie
trifft den Kern. Manchen geht das Verständnis ab, in welcher Größe sie ihre Bilder tatsächlich auf dem Monitor ansehen. Und es machen weder Pixelpeeperei noch L-Objektive ein Foto besser.
__________________
Die 100% Ansicht verleitet dazu, Fotoapparate mit Restlichtverstärkern, Mikro- oder Teleskopen zu verwechseln.
Alex 01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 08:07   #7
Grimbart
Benutzer
 
Registriert seit: 13.03.2007
Ort: Sachsen
Beiträge: 4.167
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Die 100% Ansicht ist mit Sicherheit nicht das "Non plus Ultra" um eine ständige Bewertung der Ergebnisse durchzuführen aber wenn ich z.B.: aus den Bildern einer Serie auswähle welche ich dem Kunden übergeben dann nutze ich schon die 100% Ansicht um das Beste auszuwählen.

Auch finde ich es legitim neue Boby/Objektiv Kombinationen anhand meiner Erfahrungen in einer 100% Ansicht zu bewerten und Nachschärfen erfolgt ja eh immer in vergrößerter Ansicht.

Was mich allerdings auch stört ist das Unvermögen respektive der Anspruch mancher nicht die entsprechenden Darstellungsunterschiede zwischen einer Bildschirmfüllenden Darstellung eines Fotos und einer 100% Ansicht akzeptieren zu wollen und hier liegt für meine Begriffe auch der Hase im Pfeffer.
__________________
......Bildkritik, wie gehts ?
.........Anfängerlexikon
und zum Schluss noch für die Leipziger => Hier geht es zum Rückblick für unsere Treffen
.
Grimbart ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 08:18   #8
Bestbassman
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2008
Ort: Ilmenau
Beiträge: 787
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Was habt Ihr eigentlich gegen die 100% Ansicht

Nicht die Ansicht ist das Problem, sondern die Einschätzung und der Umgang durch den Nutzer mit eben dieser!

Ich betrachte sogut wie alle Bilder auch in der 100% Ansicht. Z.B. um Interpolationsfehler zu umgehen. Oder das Ergebnis des Nachschärfens besser zu beurteilen.
Nur käme mir nie in den Sinn, dass die 100% Ansicht genauso scharf aussehen sollte wie der gleiche Bildausschnitt mit einem entsprechend guten Tele aufgenommen
(Trotzdem gibt es natürlich Objektive, die bei 100% besser aussehen als andere, da trennt sich dann die Spreu vom Weizen! Nur sollte man sich und seine Arbeit realistisch genug einschätzen können, um zu wissen was man braucht/will und was man dafür zahlen muss/will. Für normale Abzüge reichen sowieso fast alle Objektive...)

Hier wird mal wieder etwas völlig verdreht. Nicht das Werkzeug ist das Problem, sondern der falsche Umgang damit.
Die 100% Ansicht ist ein feines Werkzeug

schöne Grüße
Lutz
__________________
Ach wie gut dass niemand weiß, dass mein Stiehlchen Rumpel heißt
Bestbassman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 08:20   #9
Bestbassman
Benutzer
 
Registriert seit: 08.05.2008
Ort: Ilmenau
Beiträge: 787
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Zitat:
Zitat von Grimbart Beitrag anzeigen
Was mich allerdings auch stört ist das Unvermögen respektive der Anspruch mancher nicht die entsprechenden Darstellungsunterschiede zwischen einer Bildschirmfüllenden Darstellung eines Fotos und einer 100% Ansicht akzeptieren zu wollen und hier liegt für meine Begriffe auch der Hase im Pfeffer.
So siehts aus

Aber klar, die 100% Ansicht ist schuld...
__________________
Ach wie gut dass niemand weiß, dass mein Stiehlchen Rumpel heißt
Bestbassman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2009, 08:22   #10
Ausloeser
Benutzer
 
Registriert seit: 17.02.2007
Beiträge: 61
Standard AW: 100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

Sicher wird hier in der einen oder anderen Form manchmal übertrieben was die 100% Ansicht betrifft insbesondere wenn es um das Rauschverhalten so mancher Kamera geht. Die Abzüge, die man bei dunklem Licht macht haben in den wenigsten Fällen eine Größe dass die 100% Ansicht dafür herhalten muss.
Anders sehe ich dies jedoch wenn ich z.B. Landschaft photografiere.
Hier lasse ich ab und zu auch Vergrößerungen in 50x75 machen, und da sehe ich jedoch schon einen Unterschied z.B. ob die Schärfe passt oder nicht.
Was ich jedoch in diesem Sinne nicht verstehe ist folgendes:
Ich arbeite momentan mit einer K10D diese schafft mit dem ACR Raw Konverter und einer passenden Optik auch eine schöne scharfe 100% Ansicht herzustellen. Wenn man sich nun dpreview die 100% Ansicht von so mancher neuerer DSLR ansieht mit z.B. 15 MPixel dann fällt auf dass die 100% Ansicht doch eher zermatscht wirkt.
Deshalb frage ich mich warum mehr Mpixel, wenn man es momentan in der eher gemäßigten Preisklasse (nicht Oberklasse) (noch) nicht hinbekommt.
Ausloeser ist offline   Mit Zitat antworten
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100% , pixelpeeping


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