Zwei Fragen zur Schärfentiefe

[mighty]

Hallo zusammen,

ich möchte mir meinem 85er ein Portrait machen und wähle z.B. Blende 4 bei einem Abstand von ca. 2 Meter vom Model. Ein gängiger Schärfentieferechner spuckt mir für diese Situation eine "akzeptable Schärfe" für einen Bereich von ca. 8 cm um den Fokuspunkt herum aus. Was mich interessieren würde ist, wie "akzeptable Schärfe" in diesem Zusammenhang definiert ist. Eins ist klar: der Übergang von "scharf" nach "unscharf" ist fließend. Wo aber hört die "akzeptable Schärfe" auf und noch viel wichtiger: kann man auch irgendwie den Verlauf der Schärfe hinter dem Fokuspunkt berechnen ?

Hintergrund meiner Frage ist die folgende Situation: ein Portrait mit 85mm bei F4 führt dazu, daß die Haare am Hinterkopf bereits unscharf sind. Bei einer akzeptablen Schärfe von 8 cm paßt das ja auch, denn die Haare liegen ja weiter als 4 cm hinter den Augen (Fokuspunkt) und daher ist es logisch, daß sie schon unscharf sind. Der Hintergrund, der sich etwa 1.5 - 2 Meter hinter dem Model befindet, ist schon so richtig schön unscharf. Genau so wollte ich es haben.

Für ein weiteres Portrait mit zwei Personen bin ich auf F7.1 gegangen, weil die Köpfe leicht versetzt waren und ich nicht riskieren wollte, eins der beiden Gesichter bereits unscharf zu haben. Hat auch funktioniert. Nur: obwohl die "akzeptable Schärfe" beim Wechsel von F4 auf F7.1 nur von 8 cm auf 14 cm steigt, ist der Hintergrund bei dem Bild mit F7.1 deutlich schärfer als bei dem Bild mit F4. D.h. es ändert sich nicht nur der Bereich der akzeptablen Schärfe, sondern auch der Bereich dahinter wird mit kleinerer Blende weniger schnell unscharf.

Gibt es eine Möglichkeit, den "Grad der Unschärfe" an einem bestimmten Punkt hinter dem Fokuspunkt zu bestimmen ? Am naheliegendsten ist wohl die Abblendtaste. Nur leider ist zumindest im Sucher der 350D für mich nicht genug zu erkennen.

Gruß
Michi

 

[Mi67]

kann man auch irgendwie den Verlauf der Schärfe hinter dem Fokuspunkt berechnen?
Gibt es eine Möglichkeit, den "Grad der Unschärfe" an einem bestimmten Punkt hinter dem Fokuspunkt zu bestimmen?

Klar kann man das, wenn Du einfach in Schärfentiefe-Rechner (z.B. http://www.erik-krause/schaerfe.html) nimmst und größere Z-Kreise eingibst. Alternativ kann man auch die Schärfentiefengleichung so umformen, dass der Zersteuungskreis in einer bestimmten Distanz von der Fokusebene direkt berechnet wird. In der Praxis bringt Dich dies aber nicht wirklich weiter, da Du ja nicht die ganze Zeit rechnen kannst. Um ein praktikables Schätzen der idealen fotografischen Lösung vornehmen zu können, hatte ich dazu mal ein "Mikro-Tutorial" geschrieben. Du findest es hier:
http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079&highlight=maximale+Freistellung

 

[mighty]

Dank für den Link auf Dein Tutorial, Mi67. Ich werde mich heute Abend mal darin vertiefen ...

 

[HWalits]

Hi,

irgendwo hab ich mal gelesen, dass bei "Normalobjektiven" die Schärfentiefe zu 2/3 hinter und zu 1/3 vor dem Schärfepunkt liegt; bei "Makroobjektiven" 50/50 vor/hinter dem Schärfepunkt.

LG
Herbert

P.S.: Empfehlen würde ich aber eine Testreihe mit einem "willigen" (meine natürlich geduldigen) Model (Freundin/Frau - nach Möglichkeit nicht gleichzeitig), da theoretische Werte imho nicht wirklich weiterhelfen.

 

[Nightstalker]

Fotos machen, nicht rechnen


bei die Ergebnisse Deiner Anfrage hier eingehen könntest Du alles selbst getestet haben.


Wenn das nicht geht dann kannst Du Dir bei dem obigen Link zu Erik Krauses Calc. auch Tabellen ausgeben lassen, die Du zum fotografieren mitnehmen kannst.

 

[Mi67]

irgendwo hab ich mal gelesen, dass bei "Normalobjektiven" die Schärfentiefe zu 2/3 hinter und zu 1/3 vor dem Schärfepunkt liegt; bei "Makroobjektiven" 50/50 vor/hinter dem Schärfepunkt.

Ständiges Wiederholen macht es nicht richtiger. Was tatsächlich stimmt ist, das im Nahbereich - oder allgemeiner unter Bedingungen sehr geringer Schärfentiefe sich diese symmetrisch (50/50) vor und hinter der Fokusebene verteilt.

 

[mighty]

Fotos machen, nicht rechnen

Ich mache ja Fotos! Persönlich verstehe ich aber gerne die Theorie dahinter, versuche dann, ein Ergebnis vorherzusagen, mache DANN ein Foto und freue mich, wenn es der Vorüberlegung entspricht!

bei die Ergebnisse Deiner Anfrage hier eingehen könntest Du alles selbst getestet haben.

Leider nicht. Bin noch bei der Arbeit und lese mir heute Abend lieber das Tutorial durch anstatt endlose Testreihen zu machen ... Jeder hat seine Methode.

 

[HWalits]

Ständiges Wiederholen macht es nicht richtiger. Was tatsächlich stimmt ist, das im Nahbereich - oder allgemeiner unter Bedingungen sehr geringer Schärfentiefe sich diese symmetrisch (50/50) vor und hinter der Fokusebene verteilt.

Bitte um Quellnachweis, damit ich mein bescheidenes Wissen aufbessern kann.

LG
Herbert

edit:
Meine Quelle beispielhaft (www.digitalcamera.de):

Schärfentiefe verstehen

Neben der Belichtung gehört die Schärfentiefe eines Fotos zu den wichtigsten Faktoren bei der Bildgestaltung. Mit Schärfentiefe bezeichnet man den Bereich, in dem sich die Schärfe auf dem Bild ausdehnt. Je nach Motiv ist eine große oder geringe Schärfentiefe erwünscht. Durch das Zusammenspiel von Blende, Brennweite und Aufnahmeentfernung kann man gezielt die Schärfentiefe kontrollieren. (yb)



Die Schärfentiefe beruht auf dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Streng gesehen gibt es keine Schärfentiefe; die absolute Schärfe entsteht nur an einem präzisen Punkt, dem Fokussierpunkt. Ab diesem Punkt nimmt die Schärfe progressiv ab, das Auge ist aber erst ab einer gewissen Stelle in der Lage die Unschärfe zu erkennen. Die Schärfentiefe vermittelt also den Eindruck, dass in einem bestimmten Bereich das Bild scharf erscheint. Ein Bild mit geringer Schärfentiefe ist am Fokussierpunkt scharf, der Rest des Bildes "verschwimmt" nach und nach in Unschärfe. Umgekehrt verhält es sich bei großer Schärfentiefe: Hier reicht die Schärfe über einen weiten Teil des Bildes, wenn nicht über das gesamte Bild.

Im Allgemeinen geht man davon aus, dass die Schärfentiefe sich zu 1/3 vor dem Schärfepunkt und 2/3 hinter dem Schärfepunkt erstreckt. Diese Erkenntnis ist wichtig für die Praxis: Durch das Festlegen des Fokussierpunktes – mit anderen Worten durch das Scharfstellen – hinter dem ersten Drittel des Bildbereiches nutzt man die Schärfentiefe optimal aus. Stellen Sie also z. B. bei Gruppenbildern mit mehreren hintereinanderstehenden Personenreihen nicht auf die erste und auch nicht auf die letzte Reihe scharf, sondern lassen Sie den Autofokus auf einen Punkt zwischen der ersten und der mittleren Reihe scharfstellen. Je nach Situation kann das eine Person oder ein Körperteil wie z. B. eine Hand sein.

Drei Faktoren beeinflussen die Schärfentiefe: Blende, Brennweite und Aufnahmeentfernung:

Die Entfernung ist oft durch die Aufnahmesituation vorgegeben; je näher das Motiv sich von der Kamera befindet, desto geringer ist die Schärfentiefe. Ein scharfes Foto von einer nur wenige Zentimeter entfernten Blume wird sich um einiges schwieriger erweisen als das eines zehn Meter entfernten Gebäudes.

Vereinfacht kann man sagen, dass die Brennweite, also die Zoom-Einstellung des Objektives, die Schärfentiefe ebenfalls beeinflusst. Je mehr Sie an das Motiv heranzoomen, desto mehr schwindet auch der Schärfentiefebereich.

Am wichtigsten ist jedoch die eingestellte Blende. Mit ihr können Sie die Schärfentiefe beeinflussen, wenn Ihre Digitalkamera die Möglichkeit zur Blendenvorwahl bietet. Bei einer kleinen Blendenöffnung ist die Schärfentiefe am größten; umgekehrt ist die Schärfentiefe bei einer großen Blendenöffnung gering. So kann man die Blende immer der Situation anpassen: Bei einem Portrait, wo sich das Gesicht vom Hintergrund abheben soll, wählt man eine große Blende, so dass außer dem Gesicht alles unscharf wird. Bei einer Landschaftsaufnahme hingegen ist eine größtmögliche Schärfentiefe erwünscht, um sowohl Vordergrund als auch Hintergrund scharf abzubilden. Hierfür wird man also eine kleine Blende vorwählen.

Das folgende Diagramm zeigt schematisch den Schärfentiefenbereich in Abhängigkeit der eingestellten Brennweite und Blende (vertikale Achse) sowie des Aufnahmeabstandes (horizontale Achse).

 

[LGW]

Ich hab mir mal ne Excel-Tabelle gemacht, die anhand von Zerstreuungskreis und Objektivbrennweite die jeweilige Schärfentiefe ermittelt:

http://www.dark-reality.de/stuff/Schaerfetabelle.xls

(oder für Openoffice 2: http://www.dark-reality.de/stuff/Schaerfetabelle.ods)

du trägst oben einfach die Brennweite ein, und den Zerstreuungskreis (0.02 sollte passen für ne gängige Crop-Digitale).

Der "annehmbar scharfe Bereich" ist der, in dem der Zerstreuungskreis grade so groß ist wie ein "zerstreuter Punkt" der auf den Sensor fällt. In dem Bereich ist also bei normaler Vergrößerung und normalem Betrachtungsabstand wirklich alles *scharf*. Ausser die Optik hat nen Knick - das sind ja sehr theoretische Zahlen

Die "Brennweite" die eine Linse hat ist ja auch nur praktisch ermittelt, da sich das System z.B. je nach Fokusdistanz in der Brennweite ändern kann (besonders deutlich im Makrobereich).

Deshalb kann man sich auf diese Angaben halt auch nur als Richtwert verlassen.

Ich finde sone Übersichtstabelle aber ganz hilfreich.

 

[UweR]

Hallo zusammen,
warum zeigt eingentlich niemand den Wert der Schärfentiefe im Display der Kamera an? Ich hab mich das schon ofter beim fotografieren gefragt.
Gruß,
Uwe

 

[Mi67]

Bitte um Quellnachweis, damit ich mein bescheidenes Wissen aufbessern kann.

Links:
- z.B. aus einem Beitrag tiefer: http://www.dark-reality.de/stuff/Schaerfetabelle.xls
- http://www.vanwalree.com/optics/dof.html#macro (Figur 7, links)
- jeglicher Schärfentiefe-Rechner, z.B.: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
- alle möglichen Bücher und Formelsammlungen zu darstellender Optik
- http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Depth_of_Field.pdf (Seite 3)

Ich hoffe, das reicht erstmal.

 

[Mi67]

Hallo zusammen,
warum zeigt eingentlich niemand den Wert der Schärfentiefe im Display der Kamera an? Ich hab mich das schon ofter beim fotografieren gefragt.

Das wäre in der Tat ein nettes Gimmick. Dabei könnte auch das Sensorformat oder ein Telekonverter gleich richtig berücksichtigt werden. Allerdings würde es möglicherweise mit Zwischenringen und ganz sicher mit Nahlinsen kompliziert werden, bzw. die Werte würden dann einfach nicht mehr gültig sein.

 

[LGW]

Ja, das Problem ist genau das: es gibt da keinen "exakten" Wert. Die wenigsten Objektive sind in der Brennweite stabil (Fokuseinstellung verändert die Brennweite minimal (tele) bis drastisch (makro)), dann gibts Haufenweise Objektive die die Brennweite nicht exakt an die Cam übermitteln (so +/- ein bisschen), und die Toleranzen sind auch sonst sehr groß (ein 17mm kann auch gerne mal 16 oder 18mm haben).

Wenn dann im Display steht ".6-1.0" dann erwartet man ja, hey, da is scharf, und dann sind viele enttäuscht, wenn sie ne Ausbelichtung auf A1 machen und plötzlich nix mehr scharf ist (selbst bei 35MP).

Das Problem ist eben, "scharf" hängt neben der Brennweite und Blende auch noch vom Zerstreuungskreis ab, der wiederum von Betrachtungsabstand und Ausgabebildgröße. Natürlich könnte man auch die "eingebbar" machen, aber ich denke dann wird es für Otto Normalverbraucher unsinnig.

Und jemand der so viel fotografiert, das er diese komplexe Thematik vollständig versteht, hat in der Regel ohnehin ein ganz gutes Gefühl dafür, welche Schärfentiefe er bei welcher Blende und Brennweite zu erwarten hat. Da braucht man vllt. 100, 200 Bilder je Brennweite, dann hat man seine Situationen und Linsen entsprechend im Griff.

Zoom-Objektive verkomplizieren das ohnehin alles unnötig, für mich ein weiterer guter Grund für ne Festbrennweite.

Ehrlich gesagt habe ich mir um den ganzen Schmonz in 15 Jahren Analogfotografie mit der SLR *garkeine* Gedanken gemacht! Ich wusste einfach aus dem Gefühl, wenn der Strand hinten und die Freundin vorne scharf (NOCH schärfer, die Freundin ) sein soll, brauchste so 16 oder schlimmstenfalls 22. Wenn du nur die Freundin und sonst nix willst, nimmste 1.8. Und bei nem normalen Bild bei Sonne: "Die Sonne lacht, nimm Blende 8".

Das mathematisch/"wissenschaftliche" Teil-Verständnis habe ich mir erst jetzt draufgeschaufelt, weil mich einfach interessiert hat, wie die Optik eigentlich wirklich arbeitet.

Coole Fotos gehen auch ohne...

 

[Mi67]

Das mathematisch/"wissenschaftliche" Teil-Verständnis habe ich mir erst jetzt draufgeschaufelt, weil mich einfach interessiert hat, wie die Optik eigentlich wirklich arbeitet.

Coole Fotos gehen auch ohne...

Ganz genau so geht es mir auch. Beim Fotografieren gehe ich nach Erfahrung bzw. "gutem Menschenverstand" vor und belaste mich nicht mit irgendwelchen Tabellen oder gar Schärfentiefe-Rechnern für Organizer. Der quantitative Schärfentiefe-Krempel interessiert mich notwendigerweise (Beruf) oder bei der Entscheidung von Kamera- oder Objektivkauf, nicht aber im Moment der Aufnahme.

 

[derClemens]

Ehrlich gesagt habe ich mir um den ganzen Schmonz in 15 Jahren Analogfotografie mit der SLR *garkeine* Gedanken gemacht! Ich wusste einfach aus dem Gefühl, wenn der Strand hinten und die Freundin vorne scharf (NOCH schärfer, die Freundin ) sein soll, brauchste so 16 oder schlimmstenfalls 22. Wenn du nur die Freundin und sonst nix willst, nimmste 1.8. Und bei nem normalen Bild bei Sonne: "Die Sonne lacht, nimm Blende 8".

Ganz genau so geht es mir auch. Beim Fotografieren gehe ich nach Erfahrung bzw. "gutem Menschenverstand" vor und belaste mich nicht mit irgendwelchen Tabellen oder gar Schärfentiefe-Rechnern für Organizer.

Ja, aber "Sonne lacht, Blende 8" ist genauso eine Faustregel wie "1/3 vorne und 2/3 hinten Scharf"...
Und dieser Näherungswert -auch wenn er nicht korrekt ist- hilft einfach bei der Entscheidung, wohin ich im Zweifelsfall meinen Schärfepunkt lege...

 

[LGW]

wie ich schon sagte: auch der Wert mit 40 Nachkommastellen ist immer ein "falscher" Näherungswert, der vermutlich je nach Ausgangsdaten locker einen Fehler von 10-20% (!!!) aufweisen dürfte.

Macht Fotos mehr mit den Augen und dem Bauch, als dem Taschenrechner!

 

[HWalits]

Links:
- z.B. aus einem Beitrag tiefer: http://www.dark-reality.de/stuff/Schaerfetabelle.xls
- http://www.vanwalree.com/optics/dof.html#macro (Figur 7, links)
- jeglicher Schärfentiefe-Rechner, z.B.: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
- alle möglichen Bücher und Formelsammlungen zu darstellender Optik
- http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Depth_of_Field.pdf (Seite 3)

Ich hoffe, das reicht erstmal.

Klasse, danke!

LG
Herbert

 

[Gast_11019]

...Macht Fotos mehr mit den Augen und dem Bauch, als dem Taschenrechner!

Eben, selbst wenn du dir alles ausrechnest, nutzt es dich draussen nichts, wenn die Dinge, die fotografiert werden sollen gemeinerweisse da stehen, wo sie wollen, und eben nicht in der von dir berechneten Tiefe. Da müsstest du nicht nur dauernd rechnen, sondern auch noch messen, was besonders gut geht, wenn ein Fluss oder ein Zaun dazwischen ist

Also: Knipsen, Gucken, nochmal knipsen mit anderen Einstellungen, so kommst du schneller zum Ziel.

Grüsse, Alaska

 

[Nightstalker]

Das wäre in der Tat ein nettes Gimmick. Dabei könnte auch das Sensorformat oder ein Telekonverter gleich richtig berücksichtigt werden. Allerdings würde es möglicherweise mit Zwischenringen und ganz sicher mit Nahlinsen kompliziert werden, bzw. die Werte würden dann einfach nicht mehr gültig sein.

Jo, dann müsste man nur noch wissen wie Du das Ganze ausbelichtest und von wo Du es ankuckst

Ansonsten stehen auf den Objektiven meistens grobe Schärfetiefeskalen.

 

[AR78]

In diesem Zusammenhang: Bei der 350D gibt es doch eine sog. Schärfentiefenprüfungstaste. Kann die nicht für die Kontrolle benutzt werden? Ich hab sie bislang zwar ein paar mal ausprobiert, aber beim Blick durch den Sucher wird das Bild meist nur dunkler (aufgrund der eingestellten Blende). Für was nützt denn diese Taste?