Zum Thema Sonnenfinsternis 20.3.15, und Sonne-Filter-Bau

[Black-Water]

Die Folie ist viel dünner als die Glasscheibe und ist kaum lichtdicht in die Fassung zu bekommen. Wenn man die Scheibe drinläßt, geht es besser, aber dann hat man halt die Scheibe mit im Strahlengang.

Ich dachte ja eher daran, die UV-filter-Schreibe rauszunehmen, damit die nicht stört und die Sonnenfilterfolie draufzukleben - Sekundenkleber oder so. Das müsste ja auch halten.
Ansonsten wäre mein Plan ebenfalls eine GeLi mit runder Öffnung zu kaufen und dann mit Klebeband die Folie zu befestigen.

 

[pstimpel]

Ich möchte jetzt nicht sagen, dass ich die Garantie gebe, dass das bei anderen auch nicht passiert, aber nachdenklich stimmt mich dieser, aus meiner Sicht, Filterwahn schon! Wieso müssen wir dann nicht täglich, wenn wir ein Foto machen und die Sonne auf dem Bild ist, einen SoFi-Filter nutzen?

Aus meiner Sicht sollte da deutlich vor gewarnt werden. Es ist kein Filterwahn. Filter für Sonnenbeobachtung und Fotografie gab es schon, man sowas im Eigenbau herstellen musste weil es keine Industrie dafür gab. Es gibt auch genug Berichte von Betroffenen, welche durch Unvorsichtigkeit Equipment oder eben auch Gesundheit eingebüßt haben.

Das darf man schon beachten, muss man aber nicht...dann freut sich u.U. der Händler des Vertrauens

 

[S. Canisius]

Es ist einfach eine Frage der Brennweite. Bei Weitwinkel gebe ich dir Recht. Anders liegt die Sache wenn die Sonne das Motiv ist, d.h. Du bist mit Tele und evtl. Konverter unterwegs. Flugs hat man mal 750-800 mm Brennweite zusammen und dann wird es kritisch die Sonne wird ja regelrecht auf den Chip konzentriert. Da kommen viele Linsen zusammen die das Licht auf einen Punkt konzentrieren.

These:
Aber auch bei 750-800mm stelle ich mir die Frage, warum es theoretisch problematisch sein soll.
Im Gegenteil, bei größerer Brennweite sollte das für den Sensor weniger gefährlich sein, es sei denn, man stößt an die kürzest mögliche Belichtungszeit.

Argumentation:
Nehme ich ein Foto mit WW und der Sonne drauf auf, bestimmt die Sonne, da sie nur einen kleineren Anteil des Bildes ausmacht, nur einen kleinen Teil der Belichtungsmessung. Ergo, der Rest des Bildes ist dunkler als die Sonne, das Bild wird länger belichtet.
Fotografiere ich die Sonne mit 800mm Brennweite, wird diese einen größeren Anteil des Bildes ausmachen, dieses wird also kürzer belichtet.
Ergo ist dies der erste Grund, warum theoretisch ein Sonnenfotografieren mit größerer Brennweite, wenigstens für den Sensor, sicherer sein sollte.

These:
Außerdem sollte es egal (identische Einstellungen im manuellen Modus vorausgesetzt) sein, bzw. evtl. sogar eher bei WW zu einem Sensorschaden kommen als bei Tele.

Argumentation:
Sollte man von ein und dem selben Standpunkt aus direkt in Richtung Sonne fotografieren, so trifft (bei identischem Linsendurchmesser) bei WW und bei Tele gleich viel Licht von der Sonne auf die Frontlinse. Das zusätzliche, in der Menge unbedeutende Umgebungslicht bei WW vernachlässige ich mal. Bei WW wird dieses Licht aber nur auf einen kleinen Bereich des Sensors gebündelt, bei Tele auf einen viel größeren Bereich. Ergo müsste doch bei WW die Erhitzung der betroffenen Sensorbereiche viel größer sein als bei Tele, wo sich die selbe Lichtmenge auf einen viel größeren Bereich des Sensors verteilt.

Bin mal gespannt, falls ich nun wirklich einen Denkfehler hier habe, wo der liegt, mir ist sehr an einem ernsthaften Austausch gelegen. Ich habe auch kein Problem damit, einen Fehler danach zuzugeben! Ran, widerlegt meine Argumentation!

 

[pstimpel]

Um deine These zu bekräftigen oder zu widerlegen müsste man die Mathematik bemühen. Man sollte ausrechnen können, wie viel Energie in Form von Wärme auf einen bestimmten Bereich des Sensors gebündelt wird beim Fotografieren mit einer Brennweite X und einer Öffnung Y. Dann kann man auch schauen, wie lang der Verschluss offen ist, und auch ob dieser selbst das "Dauerfeuer" aushalten kann.

Für die in der Astronomie gebräuchlichen Teleskope liegt nach Angaben diverser Quellen die Vorwarnzeit für das menschliche Auge beim Betrachten ungefilterter und fokussierter Sonne bei Millisekunden...

Vor Jahren hatte ich einen Refraktor mit einen Schirm hintendran, auf welchem die Sonne betrachtet werden konnte. Da habe ich, damals noch "wissbegieriger Schüler", mal Papier hinter das Okular gehalten...eine Sache von wenigen Sekunden, und das Papier war dabei nicht in der fokussierten Sonne, sondern dahinter. Dein Sensor wäre im Fokus.

 

[KHZ]

wieso sollten wir Deine Argumentation widerlegen wollen - sind doch Deine Augen. Und diese Diskussion ist nun wirklich schon tausende Male geführt worden.
Dass Dein 1000-Fach Filter immer noch hundertmal mehr Licht durchlässt wie die ND 5.0 Folie, ist Dir sicher egal.
und dem Sensor macht es auch nichts aus im Liveview, ob die Sonne mal kurz drauf guckt oder zwei STunden lang zwischen erstem und vierten Kontakt dank Nachführung auf die selbe STelle brutzelt.....

und zum Filter basteln - lest doch einfach die Bauanleitung bei Baader:

https://astrosolar.com/de/informati...genen-sonnenfilter-fuer-kamera-oder-teleskop/

und zieht die Folie NICHT nie niemals nicht stramm - hässliche Interferenzen könnten das Bild versauen, locker auflegen beim Kleben - spannungsfrei

Karl

 

[S. Canisius]

Um deine These zu bekräftigen oder zu widerlegen müsste man die Mathematik bemühen. Man sollte ausrechnen können, wie viel Energie in Form von Wärme auf einen bestimmten Bereich des Sensors gebündelt wird beim Fotografieren mit einer Brennweite X und einer Öffnung Y.

Es fällt, bei selbem Objektivdurchmesser bei WW und Tele die selbe Lichtmenge auf die Frontlinse. Der Sonne ist es egal, ob sie mit WW oder mit Tele betrachtet wird, die strahlt in alle Richtungen gleich stark! Da also diese Lichtmenge einmal auf eine große und mal auf eine kleine Sensorfläche gebündelt wird, ist es klar, dass ich bei WW eher ein Problem bekommen sollte. Ich bin definitiv nicht mathematik- oder physikunbedarft, hätte definitiv auch kein Problem, müsste mir diverse Solarkonstanten, Absorbtionsraten der Erdatmosphäre bei bedecktem, wolkenfreiem Himmel... Besorgen. Das auszurechnen ist kein Problem. Ich kann aber nur dann das ausrechnen, wenn ich weiß, WAS ich ausrechnen soll. Da ich mit den von mir angewendeten Formeln auf das Ergebnis käme, dass mehr Licht bei WW je mm² Sensor im Bereich der Sonne bei WW ankäme, hilft mir das nicht weiter. Ich würde also die Argumentation benötigen, die mich dazu brächte, andere Formeln zu suchen um meine Argumentation auch numerisch zu widerlegen!

Danke auf jeden Fall für den Versuch, pstimpel!

 

[pstimpel]

Du müsstest Energiemengen ausrechnen, denke ich. Damit kann man dann widerlegen oder bestätigen, ob die involvierten Flächen die entstehende Wärme für eine Zeit X aushalten. In der Zeit wo du noch rechnest, fotografiere ich die Sonnenfinsternis unter relativ sicheren Gegebenheiten für Mensch und Technik. Danach vergleichen wir einfach die Bilder, OK?

 

[S. Canisius]

wieso sollten wir Deine Argumentation widerlegen wollen - sind doch Deine Augen. Und diese Diskussion ist nun wirklich schon tausende Male geführt worden.
Dass Dein 1000-Fach Filter immer noch hundertmal mehr Licht durchlässt wie die ND 5.0 Folie, ist Dir sicher egal.
...
Karl

Hallo Karl, schade, dass du mir nicht auf meine ernst gemeinte Frage antwortest, sondern mir nur mitteilst, dass dir meine Augen egal sind!
Ich kann das nachvollziehen, ich kenne dich auch nicht, empfinde dementsprechend jetzt auch nicht die emotionale Nähe in deine Richtung
Wenn ich allerdings ernst danach frage, wo denn konkret der Denkfehler in meiner Argumentation liegt, und auch signalisiere, dass ich gerne auch hier meine Aussagen widerrufe, verstehe ich nicht, warum du hier eine leichte Schärfe rein bringst.
Dass die Diskussion hier schon 1000 mal geführt wurde, stimmt so nicht.
Ich weiß, dass es hier bereits viele Threads über Sonnenfinsternisfotografie gibt. Aber meine Argumentation bzw. deren Widerlegung habe ich bis jetzt nicht darin gefunden. Solltest du da andere Quellen haben, wäre ich für eine Nennung sehr dankbar. Du kannst natürlich auch wieder deine Argumentation nutzen, dass dir mein Wissen / meine Gesundheit ja egal sein kann... Stimmt, aber dann stelle ich mir zum einen die Frage, was der Sinn eines Forums ist, wenn nicht der Austausch, auch zwischen Personen, die sich nicht kennen und dementsprechend sich gegenseitig egal sein können, und zum anderen, warum du dann überhaupt die Zeit opferst, mir zu antworten, wenn ich dir eh egal bin?

Vielleicht, ich würde mich sehr freuen, gibt es ja eine produktivere Antwort?! Danke schon einmal im Voraus!

 

[S. Canisius]

Du müsstest Energiemengen ausrechnen, denke ich. Damit kann man dann widerlegen oder bestätigen, ob die involvierten Flächen die entstehende Wärme für eine Zeit X aushalten. In der Zeit wo du noch rechnest, fotografiere ich die Sonnenfinsternis unter relativ sicheren Gegebenheiten für Mensch und Technik. Danach vergleichen wir einfach die Bilder, OK?

Schade, dass du mit deinem ersten Satz kein Bisschen auf meine Argumentation eingehst. Die Licht- und damit Energiemenge ist bei gleichem Frontdurchmesser identisch.

Da du aber nicht vor hast, auf Argumentation einzugehen, wünsche ich dir auch viel Spaß beim Fotografieren! Aber nicht die Sonnencreme LSF 50 vergessen

 

[pstimpel]

Schade, dass du mit deinem ersten Satz kein Bisschen auf meine Argumentation eingehst. Die Licht- und damit Energiemenge ist bei gleichem Frontdurchmesser identisch.

Da du aber nicht vor hast, auf Argumentation einzugehen, wünsche ich dir auch viel Spaß beim Fotografieren! Aber nicht die Sonnencreme LSF 50 vergessen

Doch doch, ich habe das schon versucht zu beantworten. Je nach Brennweite, Belichtungszeit und Blende ist doch die Menge Licht (Energie) auf X qmm verteilt, und damit verschieden intensiv - wenn man den Sensor als Ziel wählt. Wenn man den Verschluss nimmt, spielt die Belichtungszeit dann keine Rolle mehr. Reden wir aneinander vorbei?

Ich glaube aber ehrlich, dass eine solche Diskussion unter Laien gefährlich sein kann. Wenn ein unbedarfter Nutzer das hier liest, kann sehr leicht der Eindruck entstehen "Filter ist Mumpitz". Es gilt hier, eindeutig vor solch einem Trugschluss zu warnen, in rot, fett, 50 Punkt...

Und für die Sonnencreme gilt ja selbes: der eine nimmt sie, vielleicht unnötigerweise. Der andere lässt sie weg, hat einmal Pech, und macht einen Termin beim Hautarzt. Wer war jetzt "klüger"?

 

[Simon_01]

Hallo,
welche Folie habt Ihr da genau bestellt?

Ich hätte ein Cokin P System mit ND8, ND4 und ND2 Filtern ...würden diese evtl. auch reichen? Man könnte diese ja auch kombinieren?

Und kann ich die Kamera da wirklich schrotten (APSC Sensor in Sony A65)?
Objektiv wäre eines mit max. 210mm Brennweite.
Gibt es da Leute die einfach mal ein Foto gegen die Sonne gemacht haben und sagen können ob die Kamera noch lebt oder kaputt wurde?

Vielen Dank

 

[pstimpel]

in der Zählweise wäre es wohl ein ND0,9, der 8er...

http://de.wikipedia.org/wiki/Neutraldichtefilter

Die Fotofolie hat ein ND3,8 und die Fotografiefolie ein ND5, jeweils linke Spalte in der Tabelle hinter dem Link. Die von dir genannten Zahlen findest du in der 3. Spalte.

Also Vorsicht! Selbst eine Kombi deiner Filter bringt dich nicht mal in die Nähe dessen, was du brauchst.

Hier findest du Details: Click

 

[S. Canisius]

Doch doch, ich habe das schon versucht zu beantworten. Je nach Brennweite, Belichtungszeit und Blende ist doch die Menge Licht (Energie) auf X qmm verteilt, und damit verschieden intensiv - wenn man den Sensor als Ziel wählt. Wenn man den Verschluss nimmt, spielt die Belichtungszeit dann keine Rolle mehr. Reden wir aneinander vorbei?

Anscheinend, da ich meine Kamera im Modus M, schönes WW-Bild mit Sonne im Zentrum und dann identische Einstellungen, nur Objektivtausch auf ein Teleobjektiv mit identischem Frontdurchmesser MÜSSTE eigentlich dazu führen, dass bei WW der Sensor mehr gefährdet ist!

Ich glaube aber ehrlich, dass eine solche Diskussion unter Laien gefährlich sein kann. Wenn ein unbedarfter Nutzer das hier liest, kann sehr leicht der Eindruck entstehen "Filter ist Mumpitz". Es gilt hier, eindeutig vor solch einem Druckschluss zu warnen, in rot, fett, 50 Punkt...

100% Zustimmung! Meine Intention ist es auch keinen zu etwas zu überreden! Ich weiß nur, dass ich völlig unbedarft in Indien 2009 eine partielle SoFi fotografiert habe, OHNE einen Filter zu nutzen. Die 450D hat mich erst 2012 verlassen, bis dahin gab es keine Probleme... Der Käufer war damals glücklich eine tolle Kamera gekauft zu haben...
Wenn der Effekt also so übel wäre, meine Kamera hätte evtl. das 100000-fache an Licht an Licht abbekommen, als geraten wird (dieser Faktor muss noch verringert werden, da es leicht bewölkt war) hätte mir eigentlich die Kamera in der Hand schmelzen müssen?!

Hier übrigens ein, künstlerisch nicht sehr wertiges, Beweisfoto, dass die Kamera nicht direkt abgeraucht ist

 

[pstimpel]

Vielleicht waren es die Wolken, vielleicht war es Glück, vielleicht ist die Filterindustrie nur eine riesige Verschwörung...wir driften ab ins "Esoterische"

Am Teleskop haben feinste Wolken übrigens schon starke Auswirkung, von daher ist das gar nicht so abwegig.

Diese Theorie "kleinere Brennweite = gefährlicher" kann ich nachvollziehen, aber das würde bedeuten: mach die Brennweite nur groß genug, und es wird ungefährlich(er). Ich würde nun nicht in ein großes Teleskop schauen - nur auf Basis dieser Mutmaßung. Ich bin gelernter Koch, dass soll dann mal ein Naturwissenschaftler gerade rücken

 

[Simon_01]

Danke pstimpel!

Die Fotofolie hat ein ND3,8 und die Fotografiefolie ein ND5, jeweils linke Spalte in der Tabelle hinter dem Link. Die von dir genannten Zahlen findest du in der 3. Spalte.

Welche Folie soll ich nun nehmen? Die ND3,8 oder die ND5? Das verstehe ich noch nicht ganz.

 

[Lufthummel]

Danke pstimpel!

Welche Folie soll ich nun nehmen? Die ND3,8 oder die ND5? Das verstehe ich noch nicht ganz.

Nimm die ND 5. Damit bist du auf der sicheren Seite. Klappt super, hab es heute probiert.

 

[pstimpel]

Danke pstimpel!

Welche Folie soll ich nun nehmen? Die ND3,8 oder die ND5? Das verstehe ich noch nicht ganz.

ND3,8 ist für Fotografie, die 5er ist für Visuell gedacht

 

[Simon_01]

Nimm die ND 5. Damit bist du auf der sicheren Seite. Klappt super, hab es heute probiert.

Danke der Rückmeldung. Welche Einstellungen sind dabei bei Dir herausgekommen? (Blende, ISO und Belichtungszeit)

ND3,8 ist für Fotografie, die 5er ist für Visuell gedacht

Was für Einstellungen hast Du mit der ND3,8?
Dann kann ich auch schon mal ein bißchen selber rechnen wo der Unterschie dann in den Belichtungszeiten bei gleichen Einstellung liegt und was da ungefähr herauskommt.

 

[pstimpel]

Beispielhaft: ISO 100, f/7.1, 1/8000sec, an der D7000 mit dem Nikon 70-300 bei 260mm. Zeitpunkt war nachmittag, Sonne vielleicht noch so 15-20° über dem Horizont an einem absolut klaren Tag, auf dem flachen Land - und eben der 3.8er Folie. Im Ergebnis konnte man sogar ein paar Sonnenflecken sehen...

Beispielbilder siehe Link auf der ersten Seite dieser Diskussion

 

[Lufthummel]

Danke der Rückmeldung. Welche Einstellungen sind dabei bei Dir herausgekommen? (Blende, ISO und Belichtungszeit)

Hier mein erster Versuch mit dem ND 5. Iso 200, f 7,1, 1/500s, Brennweite 570mm an mFT ( an VF 1140mm äquivalenter Bildwinkel).


Sun by MFT Photographus, on Flickr

ND3,8 ist für Fotografie, die 5er ist für Visuell gedacht

Das ist nur die halbe Wahrheit. Der ND 3.8 ist dafür gedacht zusätzliche Astro-Filter einsetzen zu können oder extrem kurze Verschlusszeiten für die Beobachtung von Sonneneruptionen zu ermöglichen. Er ist nicht für die normale Fotografie gedacht. Siehe hier.

Zitat von der Seite:

"Auf vielfachen Wunsch liefern wir unsere bekannte Sonnenfilterfolie auch mit erhöhter Durchlässigkeit, damit für die Fotografie mit langen Teleskopbrennweiten, mit zusätzlichen Filtern (K-Line, Solar Continuum) oder bei Okularprojektion genügend Licht zur Verfügung steht. Die Fotofolie hat eine optische Dichte von ND=3,8! Sie erlaubt bei der fotografischen Sonnenbeobachtung Belichtungszeiten im Millisekundenbereich - damit lassen sich atmosphärische Turbulenzen regelrecht einfrieren."