Zeiss Otus ML

[Gammarus_Pulex]

Oder bringen die Objektive der Hersteller diese Korrekturen mit und die Kameras lesen die aus und backen sie in die RAWs ein?

Muss ja eigentlich so sein... sonst müsste man bei jedem neuen Objektiv die Kamera updaten für die "internen" Korrekturen

 

[tewahipounamu]

Bei Canon (RF) weiß ich, dass es so ist – für Canon-eigene Objektive. Aber ich weiß weder wie das bei anderen Herstellern ist noch wie das bei Fremdobjektiven (für Kameras von Canon oder anderen Herstellern) ist. Es müsste dann ja Zeiss Kenntnis darüber haben, wie die Daten in den Objektiven bereitgestellt und kommuniziert werden. Und da zumindest Canon bisher ja sehr, nennen wir es: zurückhaltend bezüglich Fremdherstellern ist, bin ich mir nicht so sicher, ob die neuen Otus ML selber Korrekturdaten für Canon (sowie Nikon und Sony) mitbringen – oder ob die Objektive nicht vielmehr ohne jegliche solcher Korrekturen in der Kamera auskommen müssen.

 

[Gammarus_Pulex]

Vielleicht gibt es bei den ganzen Testbildern, die man bisher von den neuen Otus Objektiven sieht auch noch keine Korrekturdaten. Das würde erklären, warum die Qualität nicht wirklich hervorsticht. Weiß da jemand mehr?

 

[toyotadesigner]

bringen die Objektive der Hersteller diese Korrekturen mit

So ist es, die Daten sind in einem Chip im Objektiv hinterlegt. Allerdings sind sie im Fall von Sony chiffriert, d.h. sie können nur vom Sony Imaging Edge Desktop oder einer Software ausgelesen werden, die eine Lizenz von Sony hat. Alle anderen Softwarehersteller (z.B. Adobe, PhaseOne/CaptureOne, etc.) sind auf »reverse engineering« angewiesen, weil sie die Gebühren sparen wollen.

 

[rodinal]

Du meinst, Lightroom hätte schon Korrekturprofile für die Objektive und Ted Forbes hätte die zwar für die Vignettierung, nicht aber für die Verzeichnung und die chromatischen Aberrationen aktiviert? Oder hat Sony die Korrektur der Vignette, nicht aber der Verzeichnung und der Aberrationen, schon in ihren Kameras integriert und backt sie so in die RAWs ein, dass man sie nicht mehr deaktivieren kann?

Nein. M.E. übernehmen Sony-Cams die Korrekturdaten aus der Firmware des Objektivs und schreiben sie in die RAW-Exifs. Dort können sie dann von Konvertern wie LR ausgewertet werden. Mit dem Exiftool findet man diese Daten sofort - sie haben sprechende Namen. Bei Altgläsern ohne Verbindung zur Cam stehen in diesen Zeilen natürlich lauter Nullen, und bei einem Objektiv, das keine Korrekturen braucht, sollte das genau so sein.

 

[toyotadesigner]

noch keine Korrekturdaten

Ich habe bisher bei noch keinem Zeiss-Objektiv eine nachträgliche Korrektur gebraucht, ebenso wenig wie für die 1.8/85er, 2.5/105er, 2.8/180 ED, etc. Ai und AiS Nikkore. Es ist ein gutes Gefühl, zu wissen, dass man perfekte Werkzeuge hat.

 

[Gammarus_Pulex]

Ich habe bisher bei noch keinem Zeiss-Objektiv eine nachträgliche Korrektur gebraucht, ebenso wenig wie für die 1.8/85er, 2.5/105er, 2.8/180 ED, etc. Ai und AiS Nikkore. Es ist ein gutes Gefühl, zu wissen, dass man perfekte Werkzeuge hat.

"Nicht brauchen" ist ja vollkommen in Ordnung. Schau dir mal Leica Objektive an. Das sind die wenigstens frei von Bildmakeln. Aber die werden gewünscht und das ist absolut legitim. Nur wenn ich dann lese, dass ein Otus die technische Perfektion ist und auf allen Foto nicht weniger CAs zu sehen sind als bei den Mitbewerbern, denk ich mir halt auch: naja.

 

[tewahipounamu]

Ich denke nicht, dass man den Anspruch der alten Otus auf die Otus ML übertragen kann, sondern eher, dass Ted Forbes mit seiner Einschätzung in dem oben verlinkten Video richtig liegt, dass die Designer dieses Mal nicht einfach die Vorgabe bekommen haben: "Baut das beste Objektiv mit dieser oder jener Brennweite und jener Offenblende, das Ihr hinbekommt.", sondern dass dieses Mal weitere Designvorgaben, beispielsweise bezüglich Größe oder Preis, gemacht wurden. Aber nichts Genaues weiß man zumindest derzeit meines Wissens noch nicht. Dass das Otus ML 50mm f/1.4 in allen Belangen gleich gut sein wird wie das Otus 55mm f/1.4 – denn das war ja, wenn ich mich recht erinnere, doch noch mal ein gutes Stück teurer als es damals vorgestellt wurde.

Was die CAs angeht: In einigen der Bilder, die bislang zu sehen waren, sind die durchaus vorhanden. Aber zum einen nach meinem Eindruck nur bei sehr starken Kontrasten und zum anderen – wenn man auch hier Ted Forbes glauben kann – nur bei Offenblende. Und übermäßig stark scheinen sie mir auch nicht zu sein und zudem ja eigentlich in jeder halbwegs aktuellen Bildbearbeitung ohne jegliche Verluste korrigierbar (im Gegensatz zu Verzeichnungen, bei deren Korrektur immer Schärfeverlust auftreten). Aber da müsste man einmal RAWs in die Finger bekommen, um das beurteilen zu können. Da ich aber nicht damit rechne, dass mir je ein Otus zufliegen wird, ist das allerdings für mich eh müßig.

 

[rodinal]

Bei dpreview gibts ja RAWs aus Sony-Cams. Da finden sich in den Otus-Exifs von DSC06093.ARW z.B. folgende Daten:

Vignetting Corr Params : 16 0 48 144 304 512 784 1104 1472 1888 2336 2832 3360 3920 4496 5104 5728
Chromatic Aberration Corr Params: 32 256 256 256 256 256 256 128 128 128 128 128 128 128 128 128 128 -256 -256
-256 -256 -128 -128 -128 -128 0 0 0 0 0 0 0 0
Distortion Corr Params : 16 -4 1 6 13 22 31 42 54 66 81 95 111 128 145 164 185

Da wird also kräftig korrigiert.

Edit: Bei der ersten Version gabs einen Kopierfehler-sorry

 

[Archibald]

Das hast Du doch bestimmt schon in anderen Threads gelesen, dass MF ein Feature und kein Makel ist. Weil entschleunigte Photographie und so. Kann ich persönlich genausowenig nachvollziehen wie Autos mit Handschaltung oder Fixies. Muss ich aber auch nicht.

Du. Persönlich. Du kannst es nicht nachvollziehen, ja... Gibt aber nen Grund, warum Ferraris mit Handschaltung gut 20-30 Prozent teurer sind. Weil's geil ist, dich mehr fordert und beteiligt! Darum geht es und darum allein.


Das aktuelle Marketing lechzt mir leider zu sehr nach Anerkennung und ist zu wenig selbstbewusst. Es erzählt ständig von"Creative Process" und "full control" anstatt zu sagen, wir sind Zeiss, das ist geil und fertig.

Man liebt Zeiss, weil man ein gewisses Rendering eben sieht und liebt oder halt nicht! Wenn man es nicht sieht, lässt man es bleiben.

Diese Objektive nehmen mehr Nuancen auf. Schärfe, CA Kontrolle, Kontrast können andere mittlerweile genauso gut.

Ich arbeite beim Film. Rate mal womit wir ständig arbeiten. Zeiss. Warum? Wegen der Farben, des Bokehs und der Bildwirkung.

So richtig vom Hocker reißen mich die neuen aber noch nicht. Ich denke, ich werde mich mehr auf die Milvus-Reihe konzentrieren, die hatten alles, was man sich wünscht.

 

[toyotadesigner]

Was die CAs angeht:

Yup, in extremen Situationen (Gegenlicht, hartes Streiflicht in der Produktfotografie) gibt es CA, die allerdings kaum auffällt und von jeder beliebigen Software korrigiert werden kann.
Zur Beruhigung aller Bedenkenträger kann ich nur sagen, dass die Situationen sehr selten eintreten.
Es gibt auch Aufnahmesituationen, in denen man seinen Augen nicht traut, weil man sich von einem Zeiss Objektiv nicht vorstellen kann, dass es verzeichnet: Bei leichter Unterschreitung (!) der Mindestdistanz (was man definitiv mit keinem Objektiv machen sollte) sind die äusseren Ecken verzeichnet. Solange man innerhalb der Spezifikationen bleibt, tritt dieser Effekt nicht auf (bei mir bisher nur einmal, weil ich wirklich hart an der Quälgrenze war). Aber ich nehme an, dass das bei anderen Objektiven ebenso auftreten wird, sobald man sie ausserhalb der Spezifikationen verwendet.

 

[toyotadesigner]

Wenn man es nicht sieht, lässt man es bleiben.

Das ist der springende Punkt.

 

[sg1984]

Du. Persönlich. Du kannst es nicht nachvollziehen, ja... Gibt aber nen Grund, warum Ferraris mit Handschaltung gut 20-30 Prozent teurer sind. Weil's geil ist, dich mehr fordert und beteiligt! Darum geht es und darum allein.

Da schreib ich sogar extra noch "ich persönlich" dazu und dann hängt sich trotzdem einer dran auf. Ich persönlich kann auch mit Autos nichts anfangen, die selbst beim langsamen Fahren klingen, als ob sie aus dem letzten Loch pfeifen. Gruß geht raus an den Nachbarn mit der G-Klasse.

Wenn man es nicht sieht, lässt man es bleiben

Oder nicht zu denen gehört, die glauben, es zu sehen.

 

[tewahipounamu]

Da wird also kräftig korrigiert.

Und Lightroom wertet diese Parameter in einer Weise aus, dass man die Bilder nicht ohne diese Korrekturen betrachten kann?

 

[Archibald]

Da schreib ich sogar extra noch "ich persönlich" dazu und dann hängt sich trotzdem einer dran auf. Ich persönlich kann auch mit Autos nichts anfangen, die selbst beim langsamen Fahren klingen, als ob sie aus dem letzten Loch pfeifen. Gruß geht raus an den Nachbarn mit der G-Klasse.



Oder nicht zu denen gehört, die glauben, es zu sehen.

Wir glauben gar nix. Es ist a) messbar und b) erfordert es wohl feinsinnigere Augen.
-
G-Klasse ist eh unbequem.

Wollte dich nicht angreifen, aber wir sind viele, die eben Zeiss lieben/nutzen/wertschätzen..

Trotzdem hält sich das Funkeln in meinen Augen etwas in Grenzen in Anbetracht der Leistung und des Preises für die neuen.
Irgendwie hat mir das zu viele CA und ich meine, die alten waren besser. Aber was weiß ich schon.
Sobald es zu haben ist, werde ich es sicher ausprobieren.

 

[rodinal]

Und Lightroom wertet diese Parameter in einer Weise aus, dass man die Bilder nicht ohne diese Korrekturen betrachten kann?

So war das jedenfalls früher. Wenn man damals das Gesicht eines Objektivs sehen wollte, musste man LR überlisten, indem man die Korrekturdaten im RAW mit Nullen überschrieb. Ob sich das heute geändert hat, weiss ich mangels aktuellem LR nicht. Wünschenswert ist es auf jeden Fall. Ideal ist m.E. eine Lösung wie in RT, bei der man zwischen einer Korrektur nach Metadaten oder externen Daten wie Lensfun oder LCP wählen oder alles abschalten kann.

Nach meiner Erfahrung - die sich allerdings auf die E-Mount, L-Mount und mft-Welt beschränkt - sind die eingebetteten Daten meist die schlechteste Lösung. Die Objektivhersteller sehen regelmässig einen deftigen Beschnitt vor - möglicherweise, um Qualitätsschwankungen aus der Produktion zu kaschieren. Beim 50er Otus kostet das zwar nur ca. 0,5% der Sensorbreite, aber auch dieser Verlust ist unnötig, da er durch Skalierung kompensiert werden muss. Das schadet dem Schärfeeindruck. Bei anderen, stärker korrigierten Linsen wird meist nur ein 22x33mm-Bereich des Sensors genutzt, und "Spitzenobjektive" definieren Vollformat als 20x30mm und weniger.

Dass es auch besser geht, zeigt DxO. Deren Profile bringen regelmässig ein deutlich grösseres Bildfeld bei trotzdem perfekter Korrektur. Darauf muss man allerdings etwas warten, denn die Experten brauchen reichlich Zeit, um neue Objektive zu vermessen und sich bei der Korrektur auf einen Kompromiss zu einigen. Aber selbst die von einer engagierten Nutzer-Community erstellten Lensfun-Profile sind in der Praxis nützlicher als die Herstellervorgaben.

Mich wundert, dass dieser für die Bildqualität entscheidende und so leicht zugängliche Themenbereich so sparsam diskutiert wird.

 

[toyotadesigner]

Bei PetaPixel gibt es eine erste Review. Auch dort in Extremsituationen CAs, die angeblich nicht korrigiert werden können. Auf irgendetwas müssen sie herumhacken, weil der Tenor auch dort »zu teuer« lautet.

Zur G-Klasse: Das kann jeder handhaben, wie er/sie will. Mein einer Nachbar hat sich einen Unimog gekauft (mein Neid verfolgt ihn), mein anderer Nachbar hat sich einen Dodge RAM gekauft (auch so ein Neidobjekt). Wenn jetzt noch einer einen alten (!) G kaufen würde, fände ich das grossartig. Meine 7-Gang-Borg-Warner-Automatik hat halt keiner von denen ;-)

Genauso sehe ich das bei Kameras und Objektiven. Jeder wie er mag, wenn er/sie damit zufrieden ist UND gute Fotos damit produziert.

 

[Skylake]

Die optische Qualität entspricht eher einem 400€ Laowa Objektiv, welche übrigens haptisch ebenfalls großartig sind.
Da fragt man sich wo die anderen 2000€ hingehen.

 

[Archibald]

Die optische Qualität entspricht eher einem 400€ Laowa Objektiv, welche übrigens haptisch ebenfalls großartig sind.
Da fragt man sich wo die anderen 2000€ hingehen.

Bisschen sehr übertrieben..

recht gebe ich dir aber, dass sie eben nicht mehr dieses Grandiose verkörpern wie noch 2013, weil einfach die anderen Hersteller so viel besser geworden sind
(aber auch sehr viel intern korrigieren!)
Wir können einfach nicht wissen, was die Software da schon herausrechnet, auch im RAW nicht, korrigiere mich bitte, wer's genauer weiß. Man kann schließlich kein RF 50 1.2 oder 85 1.2 an einer Nikon Z
probieren.

Die alten Otus Linsen mit EF / F Mount konnte man an fast jedem Gehäuse nutzen und sicher sein, dass sie herausragende Leistung bringen.
Bei den neuen ist mein Gefühl nun deswegen etwas getrübt, weil man eben nicht so kompromisslos vorgegangen ist, wie noch 2013. Angeblich heißt es aber ja, dass die Leistung gleich geblieben ist,
ich lese da aber von viel Widerspruch, gerade was die CA Kontrolle angeht.
Mir persönlich wären sie leider auch nur deutlich weniger wert, schade.
Toll finde ich die geringer ausfallende Vignette, den Blendenring auch bei Canon und die kleineren Maße/geringeres Gewicht.
Als Zeiss-Besitzer und Nutzer weiß ich aus eigener Erfahrung, dass die Qualität optisch wie auch haptisch herausragend ist.. aber vielleicht muss die Preispolitik etwas neu gestaltet werden.
Der Markt wird es eh richten! War bei den alten ganz genauso!

Das Apo Sonnar 85mm wird schätze ich besser korrigiert sein, das war bisher immer so, dass die 85er die Nase vorne hatten (sowohl Milvus als auch Otus). Es ist ja noch mal eine Ecke größer und schwerer,
ich hoffe daher, dass es besser ist.

Ich sehe mich aktuell leider doch zum RF 85 1.2 greifen, wie sehr ich die Farben, das Bokeh und das ganze Gefühl von Zeiss auch liebe.

 

[Skylake]

Im Jahr 2025 kann man einfach nicht mehr 2500€ für ein manuelles Objektiv verlangen welches optisch sich in keiner Disziplin hervorheben kann. Die gleiche Haptik bekommt man inzwischen bei anderen Herstellern, da sollte also zumindest die Optik an der Perfektion streifen.

Meine einzigen Erfahrungen mit Zeiss sind die berüchtigten E-Mount Objektive und der Release der neuen Objektive führt das Schema eigentlich kontinuierlich weiter. Da bringt einfach der Name den größten Umsatz.