Wozu hohe ISO-Werte?

[Peter Lueck]

Ich wollte auch nix wegdiskutieren.
Kannst du bitt nochmal den Link zu dem DXO-Test einstellen.

Hier ist noch mal der Link zu den Links in der Sache.


.

 

[jedimax]

Die sensorbasierten Messergebnisse der Isomessung von Dxo sagen aber auch noch garnichts darüber aus, ob später die Belichtungszeiten der unterschiedlichen kameras sich unterscheiden.Diese Ergebnisse sind erstmal relativ und haben noch garnichts zu sagen, habe ich mich da mal aufklären lassen. Denn jede Cam verfährt anders mit den Sensordaten. Im FAll der LX3 ist es so das sie zwar Sensorseitig niedrigere Isowerte hat als angegeben, jedoch werden diese hinterher quasi gepusht, so das bei gleicher Blende gleicher Iso und sonst gleichen EInstellungen auch gleich helle Bilder wie von anderen Geräten erzeugt werden. Ich habe es selbst mit mehreren Geräten verglichen und selbst eine D3X wurde von jemand zum vergleich herangezogen und beide hatten die gleichen Werte.
Nachteil dieser Methode mit den Sensordaten umzugehen ist das sich das Rauschen verstärkt jedoch hat man wohl mehr Headroom für die Lichter.

Ganz genau. So ein DxO-Vergleich ist unbrauchbar und nicht nicht aussagekräftig, weil jede Kamera eine andere Gradationskurve fährt.

Das sieht man auch daran, dass in den Kameras selbst ganz unterschiedliche Gradationskurven eingestellt werden können. Wenn man bei der LX3 z.B. verschiedene Filmmodi durchprobiert, kann man in den verschienen Filmmodi verschiedene Wirkungen von "Helligkeit" bekommen, obwohl die Belichtungsparameter (Zeit, Blende, ISO) identisch sind. Hier sind einfach die Gradationskurven anders.

Da man das also noch nicht mal innerhalb einer Kamera festlegen kann, macht ein DxO-Vergleich zwischen verschiedenen Kameras erst recht keinen Sinn und führt nur zu Fehlinterpretationen oder zu Mißbrauch, wie man hier sieht.

 

[Andregee]

Sogar auf Rawebene also ohne jeglichen EInfluss von Gradation kommen bei gleichen EInstellungen auch gleich belichtete Bilder der verschiedenen Cams heraus. Die Messungen von DXO führen einfach nur in die Irre, da wird einfach ein Sensorsignal abgegriffen was erstmal garnichts sagt ohne Verweis darauf was es nun bedeutet. Selbst mich hat das erst vom Kauf der lX3 abgehalten weil ich dachte, na toll dann hat sie bei Iso 400 ein akzeptables rauschverhalten hat aber knapp doppelt so lange belichtungszeiten wie die G10 bei Iso 400 und gleicher Blende oder aber der Lichtstärkenvorteil ist garnicht da.
Naja nachdem ich es probiert habe und auch von anderer seite vergleiche kamen, habe ich sie dann ruhigen Gewissens behalten.

 

[Larah]

Fest steht, dass die beiden genannten Modelle – also nicht generell die Hersteller – unterschiedliche ISO-Auslegungen besitzen und die Belichtungswerte trotz angebebener Anfangsbrennweite f/2,0 zu f/2,8 bei gleichen ISOs fast gleiche Zeiten erfordern. Das gilt im Übrigen auch ganz konkret nur – und logischerweise – ab vergleichbaren 28mm Brennweite. Hier hat die LX3 f/2,1, die G10 f/2,8. Die Lumix kann aber sogar f/2,0 auf 24mm und hat in diesem Brennweitenbereich einen Vorteil, den man nicht wegdiskutieren sollte.

Das habe ich jetzt nicht mehr verstanden. Ich dachte bisher, wenn ich jetzt ein dunkleres Motiv fotografiere, habe ich mit der LX3 bei gleicher ISO-Zahl (z.B.200) und bei gleicher 28mm Brennweite kürzere Verschlusszeiten, was wiederum zu verwacklungsärmeren Fotos führt?! Jetzt schreibt Peter, dass "fast gleiche Zeiten" erforderlich sind. Wo ist denn dann der so gelobte Lichtstärkenvorteil der LX3?
Gruß
Larah

 

[jedimax]

Das habe ich jetzt nicht mehr verstanden. Ich dachte bisher, wenn ich jetzt ein dunkleres Motiv fotografiere, habe ich mit der LX3 bei gleicher ISO-Zahl (z.B.200) und bei gleicher 28mm Brennweite kürzere Verschlusszeiten, was wiederum zu verwacklungsärmeren Fotos führt?! Jetzt schreibt Peter, dass "fast gleiche Zeiten" erforderlich sind. Wo ist denn dann der so gelobte Lichtstärkenvorteil der LX3?

Es ging nicht um Lichtstärke, sondern nur um die ISO-Definition. Das sind zwei Dinge, die voneinander unabhängig sind.

Fakt ist: Das Objektiv der LX3 ist mit F2.0 doppelt so lichtstark wie das der G10 mit F2.8. Das bedeutet, dass durch das Objektiv der LX3 im Weitwinkel doppelt so viel Licht auf den Sensor fällt. Und dass die G10 doppelt so lang belichten muss, um gleich viel Licht auf den Sensor zu bekommen. Das ist erst mal völlig unabhängig davon, welche ISO-Verstärkung die Kamera in die EXIF schreibt.

Der DxO-Test ist nicht nur aus den oben genannten Gründen irrelevant, sondern auch nur ein Ablenkungsmanöver.

 

[Peter Lueck]

Wo ist denn dann der so gelobte Lichtstärkenvorteil der LX3?

Na wie ich oben schrieb, bei 24 Millimetern. Da kann die Lumix f/2,0 – die G10 nicht.
Bei 35mm (equiv.) sieht das im realen Foto dann aber schon so aus:
(Folge bei Interesse dem Link und dem zu DXO oben.
Auch in Casimeros F200/G10/LX3-Tests ist zu sehen wie dicht die Belichtungswerte bei ähnlichen Helligkeiten zusammenliegen.)

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]791907[/ATTACH_ERROR]
Die Originalbilder zu den Exif-Screenshots liegen hier:
http://www.flickr.com/photos/peterlueck/2971948263/in/set-72157608358929292/
http://www.flickr.com/photos/peterlueck/2971946425/in/set-72157608358929292/
http://www.flickr.com/photos/peterlueck/3005207386/in/set-72157608358929292/
http://www.flickr.com/photos/peterlueck/3005205512/in/set-72157608358929292/

 

[Larah]

Hallo,
wenn ich z.B. abends bei beiden Kameras 28mm Brennweite und ISO100 fest einstelle, belichtet die LX3 dann kürzer als die G10, um ein gleich helles Foto zu erhalten? Oder werden beide bei weit geöffneter Blende annähernd gleich lange belichten?
Gruß
Larah

 

[Peter Lueck]

Hallo,
wenn ich z.B. abends bei beiden Kameras 28mm Brennweite und ISO100 fest einstelle, belichtet die LX3 dann kürzer als die G10, um ein gleich helles Foto zu erhalten? Oder werden beide bei weit geöffneter Blende annähernd gleich lange belichten?
Gruß
Larah

Wäre der Test von DXO irrelevant, wäre ein Bild der LX3 genau um eine Blende "über"belichtet in Vergleich einer korrekt eingestellten Zehn. – Sprich man könnte ein ISO200-Bild der G10 mit exakt den gleichen Blenden/Zeitwerten mit der LX3 auch bei ISO100 machen. Allerdings ist dies nicht so, wie man in den Beispielen sehen kann. DXO hat nun ganau das gemessen (klicken auf "ISO Sensitivity"), was man auch auf den oben verlinkten Bildern sehen kann: Die ISOs der LX3 liegen unter dem Nominalwert, bei ISO100 z.B. auf ISO65.

 

[fluxxus]

Hallo,
wenn ich z.B. abends bei beiden Kameras 28mm Brennweite und ISO100 fest einstelle, belichtet die LX3 dann kürzer als die G10, um ein gleich helles Foto zu erhalten?

Klare Antwort: Ja.

Ein lichtstarkes Objektiv ist durch nichts zu ersetzen und ermöglicht kürzere Belichtungszeiten oder niedrigere ISO. Da braucht man nicht im Konjunktiv um den heißen Brei herumzureden...

 

[Frank-2.0]

Hallo,
wenn ich z.B. abends bei beiden Kameras 28mm Brennweite und ISO100 fest einstelle, belichtet die LX3 dann kürzer als die G10, um ein gleich helles Foto zu erhalten?

dieses faktum ist bei der lx3 extrem und man spührt es auch als laie wie ich, ohne von isos und blendenwerten ahnung zu haben , sofort. alle meine bilder sind frei hand aufgenommen: klick1, klick2

 

[Andregee]

@Larah

Vergiß DXO. Ich habe es oben schonmal erklärt. Die Sensorbasierte Isomessung hat nichts über das fertige Bild zu sagen.Die Frage ist wie das sensorsignal ausgewertet wird. Bei der LX3 ist das so,Iso 100 sind eingestellt, die Cam belichtet nun blende F2.8 mit 1/100s
genau wie z.b die G10 auch bei F2.8 bei Iso 100 mit 1/100sekunde belichtet es kommen annähernd gleich helle Bilder heraus, unterschiede entstehen durch unterschiedliche Kontrastkurven seitens der hersteller und einstellungen. Nun nehmen wir die Messwerte der Isos auf Sensorbasis. Bei dem genannten Fall würde man bei der LX3 Iso 65 messen, bei der G10 aber Iso 100.
Das Sensorsignal wird einfach anders ausgewertet bei der lx3, intern wird aus den Iso65 Iso 100 gemacht mit den Folgen das das Rauschniveau durch dieses Verfahren etwas steigt, aber es ist mehr Spielraum in den Lichtern vorhanden, sprich besserer Dynamikumfang, wie mir ein sehr fachkundiger Welcher erklärte.
Stellt man Iso 100 bei der lx3 ein, hat man also die Belichtungszeiten wie man sie auch bei Iso100 zu erwarten hat, auch wenn am Sensor Iso65 gemessen wurde.

Hier noch ein zitat dazu.

"""""""Original von AndreGee
So da ich nun über die lx3 verfüge kann ich ruhigen gewissens sagen das bei gleicher blende und gleicher isozahl auch die gleiche belichtungszeit bei den bildern herauskommt wie bei anderen geräten was ja entscheidend ist.

Ich kann das ebenfalls bestätigen. Spaßeshalber habe ich mal mit der Nikon D3 und der Canon EOS-1Ds Mark III verglichen: Wo die mit der LX3 baugleiche Leica D-Lux 4 bei ISO 800 mit 1/160 Sek. und Blende 8 belichtet, erhält man mit der D3 annähernd dasselbe Histogramm desselben Testmotivs bei 1/40 Sek. und Blende 16 – das ist exakt derselbe Lichtwert. Die EOS-1Ds Mark III belichtet einen Tick länger, nämlich 1/30 Sek. bei Blende 16. Hier gibt es also keinerlei auffällige Diskrepanzen.""""""""

Die Person die das schrieb wird es wissen, er war jahrelang Tester der Computerfoto.

Noch zur Erläuterung. Blende 16 sind 2 Blendenstufen weniger Licht als Blende 8 darum belichtet die D3 eben viermal solang bei gleicher Iso.
Hätten beide die gleiche Blende, wäre das gleiche ERgebnis herauskommen von der Belichtungszeit

Solcherlei abweichungen wie in den oben gezeigten bildern kommen schon zustande durch unterschiedliche gradationskurven sprich kontrasteinstellungen und unterschiedliche Sättigung. Bei weiteren beispielen kann man genau sehen das die lx 3 bei gleichen werten auch gleiche bilder bringt.

ICH habe mal eben die histogramme der beiden bilder von Peter verglichen.
Die G10 hat einen Mittelwert von 129, die LX3 126, das ist annähernd gleich.
Die Kurven zeigen auch eine große ausbuchtung einer fast der gleichen stelle, jedoch geht die lx3 mehr in den schwarzteil rein, sprich mehr kontrast.Mehr Sättigung ist auch vorhanden aber das kann schon durch den Kontrast hervorgerufen worden sein
Darum wirken sich die Bilder auf den ersten Blick unterschiedlich hell, aber es gibt genügend Bildteile die die gleiche Helligkeit bei gleichen Einstellungen zeigen.

Fazit: Der Lichtstärkenvorteil von einer Blende ist bei 24mm der LX3 voll vorhanden bei gleichen Isoeinstellungen. Wenn man auf 28mm geht wird er etwas geringer aber nicht erheblich. Jedoch wird jeder lieber 2 schritt nach vorn gehen und die vollen F2.0 nutzen.
Aber soweit ich weiß hast du doch eh nur Iso 100 an der G3 genutzt und nun hast du zwar F2.8 aber einen Stabi.
Dann bist du mit der G10 doch bestens bedient.

 

[casimero]

Hallo,
wenn ich z.B. abends bei beiden Kameras 28mm Brennweite und ISO100 fest einstelle, belichtet die LX3 dann kürzer als die G10, um ein gleich helles Foto zu erhalten? Oder werden beide bei weit geöffneter Blende annähernd gleich lange belichten?
Gruß
Larah

schau mal hier: ISO Reihe der LX3 und G10

 

[Andregee]

na da zu vergleichen wird aber schwierig bei den unterschiedlichen bildausschnitten

 

[Larah]

@Larah
Aber soweit ich weiß hast du doch eh nur Iso 100 an der G3 genutzt und nun hast du zwar F2.8 aber einen Stabi.
Dann bist du mit der G10 doch bestens bedient.

Hallo,
wahrscheinlich werde ich die G10 jedoch zurückschicken. Sie ist doch fast genauso schwer wie meine alte G3 und der Stabi hilft mir nicht wirklich. Irgendwie fehlt mir die Lichtstärke.
Meine G3 macht einfach noch zu gute Bilder! Ich werde es mit der LX3 noch mal versuchen und wenn die auch nicht besser ist, behalte ich meine G3 mit ihren Pixelfehlern!
Gruß
Larah

 

[Andregee]

Naja wenn du bei F2.0 mit Iso 100 ausgekommen bist ists mit F2.8 wohl schon was anderes. Und wenn die Größe dich auch noch stört bei der G10, bist du wohl doch bei der LX3 sehr gut aufgehoben.
Weniger Tele bedeutet auch nicht weniger schöne Bilder, nur einfach andere.

 

[hharburger]

schau mal hier: ISO Reihe der LX3 und G10

Na was bin ich froh die richtige Kamera gekauft zu haben und nicht die LX3 wegen der vermeintlichen Lichtstärke.

Wer sich dieses Fotos anguckt kann nur zu einem Ergebnis kommen, zumal wenn er auf Grund der Lichtstärke entscheidet.

Gruß

 

[Andregee]

Na was bin ich froh die richtige Kamera gekauft zu haben und nicht die LX3 wegen der vermeintlichen Lichtstärke.

Wer sich dieses Fotos anguckt kann nur zu einem Ergebnis kommen, zumal wenn er auf Grund der Lichtstärke entscheidet.

Gruß

Diese pauschalpolemische Aussage disqualifizerit sich von allein, wenn man sich mal die Exifs ansieht.



LX3 Iso 80 F2.0 und 1/8 s

g10 Iso 80 F2.8 aber 1/2 s und nicht 1/4s wie es zur korrekten Vergleichbarkeit nötig gewesen wäre.

Die LX3 hat nur die halbe Lichtmenge gesehen.

 

[hharburger]

wo hast du die Daten denn gefunden, ich kann sie nicht sehen
war davon ausgegangen es handelt sich um vergleichbare Bilder.

Wenn da so eklatante Fehelr gemacht worden sind, gebe ich dir natürlich recht.

 

[Andregee]

Ich habe mir die Bilder einfach runtergeladen und mir dann die Exifs angeschaut. Sonst sieht man sie nicht.
Ich verstehe so die ganze Vergleichsreihe nicht. Man kann auch davon ausgehen, das wenn man sowas schon vergleicht, dann auch mit korrekten Einstellungen. Schon allein die unterschiedlichen Brennweiten sind arg fragwürdig.

 

[casimero]

Ich habe mir die Bilder einfach runtergeladen und mir dann die Exifs angeschaut. Sonst sieht man sie nicht.
Ich verstehe so die ganze Vergleichsreihe nicht. Man kann auch davon ausgehen, das wenn man sowas schon vergleicht, dann auch mit korrekten Einstellungen. Schon allein die unterschiedlichen Brennweiten sind arg fragwürdig.

ja gut, sollte kein professioneller Test werden und das kannst Du und die Jungs dpreview & Co bestimmt besser.
Diese Vergleichsbilder (ISO Vorgabe & dann Programmautomatik) stammen aus dem Threat der F200EXR und da identische Einstellungen mit so unterschiedlichen Cams zu finden ist für mich nicht einfach und langwierig.

Also lasse ich es beim nächsten mal lieber sein, solche Bilder zu veröffentlichen