Worauf bei 2560x1600 aufpassen?

[ewm]

Danke! Genau den Gedankengang habe ich im Hinterkopf. Für ein optimales Betrachtungsergebnis muss ich immer mein Foto auf die gewünschte Ausgabegröße herunterrechnen (inkl. nachschärfen) und nicht skalieren.

Genau. Und da stellt sich die Frage an den TO:

Monitor als Werkzeug zur Bearbeitung oder/und zur Darstellung des "fertigen" Fotos.

Gruß
ewm

 

[mark2]

Hi,

Beim überlegen, welche es denn sein soll, ist mir eingefallen, dass ich alle Bilder auf meinem 30 Zoll Monitor betrachte. Somit werden die Fotos auf einer relativ großen Fläche dargestellt.

ich betrachte meine Bilder nicht unbedingt auf der gesamten Fläche meines 30"ers. Ich skaliere die Bilder immer runter und schärfe anschließend leicht nach, weil ich möchte, daß meine Bilder 1:1 betrachtet und nicht von einem Viewer herunterskaliert werden. Ich weiß ja auch nicht, was der Scaler der Viewer anderer Leute mit meinen Bildern anstellt. Und in voller Auflösung verteile ich eh keine Bilder.
Außerdem wird ein vielleicht nicht mehr ganz so scharfes Bild durch stärkeres Herunterskalieren noch herzeigbar.

Auch möchte ich rechts und links der Bilder noch Platz zum Navigieren haben z.B. in einem Web-Album, das mit JAlbum erstellt wurde. Meine Bilder einfach so mit einem x-beliebigen Viewer auf den Bildschirm geklatscht, möchte ich gar nicht sehen, auch wenn meine Bilder vielleicht nicht immer die tollsten sind. Aber das Aufnehmen hat mich Mühe genug gekostet, da darf's beim Ansehen dann auch ein bischen Anspruch haben.

Warum 30"? Im Büro arbeite ich mit 2 20"ern. Dort geht mir manchmal der Platz aus (4 putty Sessions, Mail, Eclipse, Word, cygwin, WinScp, 2 Explorer, IExplorer, Firefox, Toad, ...), und ich habe keine Lust, immer in der Taskbar nach dem jeweiligen Prozess zu suchen, sondern möchte einfach durch Anklicken das jeweilige Fenster in den Vordergrund bringen und von den anderen Fenstern noch genug Inhalt sehen. Sonst klicke ich mich zu Tode und kann vor lauter Rumklicken und Bildschirmflimmern nicht mehr intuitiv arbeiten.
Neben meinem 30"er daheim steht noch ein 19"er mit TN-Panel, auf dem die Werkzeugleisten von DxO und Gimp liegen. Da geht der Platz nicht mehr aus.

Gruß
Markus

 

[Gast_153974]

Diese ganze Fragestellung geht doch ein wenig in die Richtung der Diskussion D700 vs. 5DII, ob das etwas höhere High-ISO-Rauschen der 5DII beim Herunterskalieren der höheren Auflösung auf die 12 MP der D700 wieder wettgemacht wird. Ich finde aber den passenden Thread und das Ergebnis der Diskussion dazu nicht.

Spontan würde ich sagen: Die 4 MP Unterschied sind nicht besonders viel und ziemlich nebensächlich für eine Monitordarstellung auch auf 30", im Zweifelsfall wirst du keinen Unterschied sehen. DX oder FX und die grundsätzlichen Auswirkungen auf die Bildgestaltung, Objektivwahl etc. etc. sollte deine Frage sein.

 

[FloMa]

Warum Rauschen immer zufällig sein soll entzieht mich meiner Kenntnis.

Ich meine damit nicht die Bedeutung bei DSLRs. Sonst wäre ja bspw. kein Dunkelbildabzug möglich. Ich kenne den Begriff Rauschen aus anderen Bereichen und dort steht er für einen zufälligen Einfluss. Deshalb habe ich auch geschrieben: "so habe ich das gelernt" (Gedächtnisprotokoll).

Wenn es um die 10 möglichen Ursachen für Rauschen bei DSLRs gibt, dann sollte man erst einmal klären, welche durch Skalierung in welchem Umfang gedämpft werden und welche nicht.

 

[AndyE]

Wenn es um die 10 möglichen Ursachen für Rauschen bei DSLRs gibt, dann sollte man erst einmal klären, welche durch Skalierung in welchem Umfang gedämpft werden und welche nicht.

Ein guter Anfang ist Emil Martinec's Artikel. Er ist lang, inhaltlich sehr dicht. Es empfiehlt sich Zeit beim Lesen zu nehmen oder ihn gar mehrmals durchzuarbeiten. Der Link steht in der Signatur von "Stempel" (hat hier vor ein paar Posts etwas geschrieben)

LG,
Andy

 

[wintersaint]

1. Der Monitor hat nicht 4, sondern 12 Megapixel. Er hat ja drei Farben. Das wird in der Kamerabeschreibung ja auch einzeln gezählt, zunehmend auch bei den Displays der Kamera.

2. Es ist bei ungezoomten Bildern im Prinzip egal, da man am 30 Zoll Monitor weiter weg sitzt, als am 24er.

3. Auf jedem Monitor sieht man den Einfluss mieser Objektive.

4. Ist die Diskussion vollkommen akademisch. Ich befürchte eher, dass die Bilderlebnisse an den Motiven und eventuell am Sinn für Fotografie scheitern werden, weniger daran, ob auf dem 30 Zoll Monitor nun die D700 oder D7000 besser aussieht.

 

[Gast_9679]

Die sehen besch.... aus!

wenn dem so ist, hast du sie nicht sauber und genau(!) auf die native anzeigegerätauflösung runtergerechnet und virsichtig nachgeschärft. Dieser Schritt macht die Anzeigequalität aus, keinesfalls die Cam. Das ist völlig wurscht, ob nun 7D, 1DsIII oder sonstwas. Alle Bilder von Marküblichen Cams werden derart runtergerchnet (auf 4MP in dem Fall) das die Ergebnisse ausschliesslich mit der Art und Qualität der skaliermethode stehen und fallen.

Wenn mans einfach haben will, kann man natürlich eine schöne alte 1D nehmen, dann ist die Auflösung direkt nativ und rattenscharf

 

[Gast_153974]

1. Der Monitor hat nicht 4, sondern 12 Megapixel. Er hat ja drei Farben. Das wird in der Kamerabeschreibung ja auch einzeln gezählt, zunehmend auch bei den Displays der Kamera.

Verwechselt du da was mit den Foveon-Sensoren? Da werden Farben einzeln gezählt, ansonsten nirgendwo.

 

[Gast_88823]

Der Monitor hat 4M RGB-Pixel, die Kamera 6M G-, 3M R- und 3M B-Pixel. Daraus berechnet die Kamera (JPEG) oder der Konverter (RAW) ein Bild mit 12M RGB-Pixeln, die natürlich weder die volle Helligkeits- und schon gar nicht die volle Farbauflösung eines 12-MP-RGB-Bildes haben können, so wie sie ein 12-MP-Monitor darstellen oder ein 3x12-MP-Foveon-Sensor einfangen könnte.

Bei Displays wird halt traditionell die Zahl der RGB-Pixeltripel angegeben, bei Bildsensoren die Pixel einzeln.

Nichtsdestoweniger ist der 4 MP-Monitor nicht ausreichend, um bei Vollbilddarstellung Schärfebeurteilungen zu machen.

Zur Klärung der Ausgangsfrage genügt es, bei DXO-Mark das SNR in der Option "Print" anzugeben, da wird für alle Kameras einheitlich ein Ausgabemedium mit 8M RGB-Pixeln angenommen, und somit sind (auf RAW und jeweils gleichen externen Konverter bezogen) auflösungsunabhängige Vergleiche möglich.

Zur Zufälligkeit von Rauschen: das ist definitionsgemäß ein mittelwertfreier Zufallsprozess. Das bedeutet nicht, daß man keine statistischen Aussagen drüber machen könnte (z. B. Momente) und auch nicht, daß der Zufallsprozeß unbedingt die Zeit als Parameter haben muß - es kann z. B. auch der Ort auf dem Sensor sein. Diese Art von räumlichem Rauschen kann man durchaus durch vorherige oder nachherige Messung kompensieren (Dunkelbild), der Wert des einzelnen Pixel bleibt aber zufällig (= von Sensor zu Sensor unterschiedlich). So, und jetzt genug der Mathematik.

 

[ManniD]

Keine Nikon spezielle Geschichte deshalb ---> Technik

 

[Stempel]

Zur Zufälligkeit von Rauschen: das ist definitionsgemäß ein mittelwertfreier Zufallsprozess. Das bedeutet nicht, daß man keine statistischen Aussagen drüber machen könnte (z. B. Momente) und auch nicht, daß der Zufallsprozeß unbedingt die Zeit als Parameter haben muß - es kann z. B. auch der Ort auf dem Sensor sein. Diese Art von räumlichem Rauschen kann man durchaus durch vorherige oder nachherige Messung kompensieren (Dunkelbild), der Wert des einzelnen Pixel bleibt aber zufällig (= von Sensor zu Sensor unterschiedlich). So, und jetzt genug der Mathematik.

Nene, so geht's ja nicht... Das Rauschen ist sehr gut derterminiert - also im Voraus bestimmbar. Wenn ich zB meinen Verschluss für bestimmte Zeit und Blende öffne, weiß ich nie, wie viele Photonen hereinkommen. Dieser Photoneneinfall ist also der Zufallsprozess. Die Statistik des Photonenbeschusses ist aber bekannt. Ich habe aber einen Erwartungswert und erwarte, dass dieser innerhalb der ebenso bekannten Streuung (=Rauschen) mit einer bekannten Wahrscheinlichkeit eingehalten wird.

Was hier für das ganze Bild formuliert ist, gilt auch im Kleinen für jedes Pixel. Es ist Zufall, wie viele Photonen bei einem aktuellen Photo auf ein Pixel treffen. Man hat aber aufgrund der Belichtung und Einstrahlung einen Erwartungswert und ein Rauschen drumrum, das bekannt(!) ist.

Ist die Statistik (hier durch Photonenbeschuss) erst mal bekannt, kann man sie durch entsprechende Aufnahmen nachkontrollieren, weil sie - einschl Rauschen - bekannt ist. Zunächst unbekannte Statistiken (zB "Read Noise") kann man durch geeignete Messungen erstellen.

Gruß, Wolfgang

 

[Oliver_A]

Hmm... Ig weiss ja ned was ihr für Drogen nehmt.... aber nehmt weniger!!
*duckundweg*

 

[Lasyx]

Danke an die Diskussion der Rauschentwicklung, wieder was gelernt.
Was bedeutet das aber in der Praxis bei der Darstellung auf 60x40 cm und hierbei auch auf die 2 unterschiedlichen Modelle angewendet?


Aussagen zum skalieren/interpolieren:

So wie ich das verstanden habe sollte mir vor der Bildbearbeitung klar sein, wie gross ich mein bild haben möchte um es dann nachzuschärfen. Die Ergebnisse sollten dann besser aussehen, als wenn ein geschärftes Bild durch Interpolation in der gewünschten größe dargestellt wird.

Edit: ich nutze den Monitor sowohl für die Bearbeitung als auch für die Darstellung.

Cu
Lasyx

 

[Digirunning]

...
So wie ich das verstanden habe sollte mir vor der Bildbearbeitung klar sein, wie gross ich mein bild haben möchte um es dann nachzuschärfen. Die Ergebnisse sollten dann besser aussehen, als wenn ein geschärftes Bild durch Interpolation in der gewünschten größe dargestellt wird....

Genau so ist es!

Hmm... Ig weiss ja ned was ihr für Drogen nehmt.... aber nehmt weniger!!
*duckundweg*

 

[Lasyx]

Hei Digirunning,

haben wir doch eine gemeinsamme Wellenlänge gefunden.

Auch wenn meine Ausgangsfrage eigentlich immer noch nicht beantwortet wurde denke ich immer mehr, dass der Sensor da kaum einen unterschied machen wird. Rauschverhalten/MPixel hin oder her.
Da konzentriere ich mich lieber auf eine gute Bearbeitung, da sollten die Unterschiede wohl gravierender sein. Auch wenn ich nicht an jedem Bild meinen Nachmittag verbringen möchte

Cu
Lasyx

 

[messenger]

Aussagen zum skalieren/interpolieren:

So wie ich das verstanden habe sollte mir vor der Bildbearbeitung klar sein, wie gross ich mein bild haben möchte um es dann nachzuschärfen. Die Ergebnisse sollten dann besser aussehen, als wenn ein geschärftes Bild durch Interpolation in der gewünschten größe dargestellt wird.


Cu
Lasyx

Das skalieren + Nachschärfen solltest du aber erst NACH der sonstigen Bearbeitung als letzten Gang machen.

Ich speicher es auch meist zwei mal ab:

- einmal unskaliert in voller Größe als "Master" für evtl. spätere Ausbelichtung
- einmal auf Bildschirmgröße skaliert für Monitorbetrachtung

Gruß messi

 

[Digirunning]

Hei Digirunning,

haben wir doch eine gemeinsamme Wellenlänge gefunden.

Auch wenn meine Ausgangsfrage eigentlich immer noch nicht beantwortet wurde denke ich immer mehr, dass der Sensor da kaum einen unterschied machen wird. Rauschverhalten/MPixel hin oder her.
Da konzentriere ich mich lieber auf eine gute Bearbeitung, da sollten die Unterschiede wohl gravierender sein. Auch wenn ich nicht an jedem Bild meinen Nachmittag verbringen möchte

Cu
Lasyx

Manche Dinge können doch soooo einfach sein!

Wenn ich nicht aus diversen Gründen Zeit hätte hier im Forum aktiv zu sein, würde ich meine kostbare Freizeit auch schwerpunktmäßig auf das Fotos machen als darüber zu reden konzentrieren.

Das skalieren + Nachschärfen solltest du aber erst NACH der sonstigen Bearbeitung als letzten Gang machen.

Ich speicher es auch meist zwei mal ab:

- einmal unskaliert in voller Größe als "Master" für evtl. spätere Ausbelichtung
- einmal auf Bildschirmgröße skaliert für Monitorbetrachtung

Gruß messi

Sehe ich genauso und mache es auch so!

Gruß
Matthias

 

[Zorro_MKK]

Im Nachgang:

Ich habe heute einmal am Monitor (1920 x 1200) im "Quasi-Vollbild" mit 1800 x 1200 das gleiche Motiv einmal mit ISO 200 und ISO 3200 aufgenommen (bei gleicher Blende und unterschiedlichen Belichtungszeiten) und in der Windows Diashow angeschaut.
Die gute Nachricht: Das Rauschen der D90 bei ISO 3200 spielt keine Rolle - beide Bilder wirken hier gleichwertig.

Mein Schluß daraus: Solange man nicht jedes Pixel im Ausgabemedium benötigt (große Abzüge, Ausschnittsvergrößerungen), spielt der Unterschied beim Rauschen zwischen D90, D7000 und D700 nur eine ungeordnete Rolle. Erst beim Pixelpeeping (1:1) sieht man auffällige Unterschiede.

Grüße
Zorro

 

[Lasyx]

Zorro_MKK:
Vielen Dank für deinen Test .
Das zeigt, dass ich mir darüber tatächlich kaum sorgen machen muss, was leider meine Entscheidung nicht einfacher gemacht hat.

CU
Lasyx