"wölbungen" bei Pentax 18-135 WR

[jullis]

Ich bin weder zu faul zum Schleppen (es sind mittlerweile ca. 4kg auf der Schulter, mit Stativ und Co eher deutlich mehr) und auch nicht zum Wechseln, bei mir ist es eher der Wind. der dann doch einigen Mist in die Kamera bringt, egal, wie gut man sich auch abzuschirmen versucht...oftmals sind einfach keine geschützten Räume vorhanden und auch ein Wechseln im Rucksack verhindert nicht immer alles.

 

[Pixelsammler]

... aber ich sitze eben nicht für jedes Bild Zeiten am Computer um zu retten, was der Hersteller nicht zu können bereit war...das ist der Punkt, der mich fuchst.

Was Du da bejammerst, ist nicht die Unfähigkeit oder Unwilligkeit eines einzelnen Herstellers, sondern schlicht und ergreifend Physik. Und damit ist die Grummelei so sinnvoll, wie sich beim Schleppen von Bierkästen durch Treppenhäuser über die Existenz der Schwerkraft zu beklagen. Es ist einfach so. Punkt. Andere Hersteller können es auch nicht besser.

Größere Zoombereiche (über 3-fach, und hier geht's um ein 7,5-fach Zoom) und unverzerrt abbildende Optiken schließen sich gegenseitig aus, weil rein optisch funktionierende Korrekturmaßnahmen schnell an Grenzen stoßen. Entweder Festbrennweiten einsetzen bzw. Minimalbereichs-Zooms, oder eben krumme Geraden akzeptieren.

Physik (in diesem Fall: Optik) auszutricksen ist zwar unmöglich, aber pixelbasierte Ergebnisgebilde zu manipulieren nicht. Und genau da setzen die modernen digitalen Korrekturwerkzeuge an. Zwar zwingt mich die blöde Physik zu unbefriedigenden Resultaten, aber die kann ich mir dank passender Softwarelösungen wunschgemäß zurechtbiegen. Also werde ich hocherfreut zu diesen Möglichkeiten greifen.

Die sind übrigens auch von der Natur abgeschaut. Denn was unser Auge optisch-physikalisch leistet, ist eigentlich unter aller Sau. Wir merken es nur nicht, weil die Bildbearbeitung, die wenige Zentimeter hinter den Geleeglupschern stattfindet, bislang jeder künstlichen Software-Raffinesse weit überlegen ist.

Gruß
Pixelsammler

 

[jullis]

Größere Zoombereiche (über 3-fach, und hier geht's um ein 7,5-fach Zoom) und unverzerrt abbildende Optiken schließen sich gegenseitig aus, weil rein optisch funktionierende Korrekturmaßnahmen schnell an Grenzen stoßen. Entweder Festbrennweiten einsetzen bzw. Minimalbereichs-Zooms, oder eben krumme Geraden akzeptieren.

Das habe ich ja verstanden, wenn ich jedoch andere Zooms mit großen Brennweitenbereichen ansehe, die ich selber besitze und benutze (auch das Pentax 55-200/300), dann dünkt es mich schon sonderbar, dass diese den bekrittelten Fehler nicht oder wirklich nur minimalst aufweisen, das 18-135 jedoch in maximaler Form. Wenn es, wie Du sagst, ein rein der Physik geschuldetes Problem ist, dann funktionieren die physikalischen Gesetze augenscheinlich zoomangepasst. Ich würde erwarten, dass dies dann ein generells Problem wäre, dass sich durch alle Zooms und Hersteller zieht...tut es aber nicht...jedenfalls nicht bei mir. Vielleicht habe ich bei den anderen Linsen einfach unverschämt viel Glück gehabt und habe nun den Normalzustand vor Augen? Ich werde auf jeden Fall beim Händler meines Vertrauens mal um ein 18-135 bitten und es bei mir (unkorrigiert) andocken, um zu sehen, ob es nicht doch anders geht. Ich werde dann zu gegebener Zeit berichten.

 

[werschi]

Das 18-135 von Pentax ist wahrlich keine Perle, aber bezüglich Verzeichungen sieht auch die Konkurrenz nicht besser aus, teilweise sogar wesentlich schlechter, siehe zb:

http://www.photozone.de/canon-eos/776-canon_18135_3556stmis?start=1
http://www.photozone.de/nikon--nikk...f35-56-g-if-ed-dx-review--test-report?start=1

Und was die von dir genannten Tele Objektive betrifft, diese lassen sich tatsächlich wesentlich einfacher korrigieren als die Superzooms die das Wunder vollbringen müssen gleichzeitig eine Retrofokus und Tele Konstruktion in einem Objektiv zu vereinen. Das sind eigentlich zwei komplette Gegensätze:

http://de.wikipedia.org/wiki/Retrofokus

Nachtrag: Habe hier noch einen Link gefunden der diesen Zusammenhang anschaulicher erklärt: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8257959&postcount=6

Wer es noch genauer wissen will dem würde ich diesen Link empfehlen (letzter Teil des Absatzes "Zoom Lenses are Hybrid Lenses"):
http://www.lensrentals.com/blog/2011/09/lens-genealogy-part-2

 

[jullis]

Das 18-135 von Pentax ist wahrlich keine Perle, aber bezüglich Verzeichungen sieht auch die Konkurrenz nicht besser aus, teilweise sogar wesentlich schlechter, siehe zb:

http://www.photozone.de/canon-eos/776-canon_18135_3556stmis?start=1
http://www.photozone.de/nikon--nikk...f35-56-g-if-ed-dx-review--test-report?start=1

Und was die von dir genannten Tele Objektive betrifft, diese lassen sich tatsächlich wesentlich einfacher korrigieren als die Superzooms die das Wunder vollbringen müssen gleichzeitig eine Retrofokus und Tele Konstruktion in einem Objektiv zu vereinen. Das sind eigentlich zwei komplette Gegensätze:

http://de.wikipedia.org/wiki/Retrofokus

Nachtrag: Habe hier noch einen Link gefunden der diesen Zusammenhang anschaulicher erklärt: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8257959&postcount=6

Wer es noch genauer wissen will dem würde ich diesen Link empfehlen (letzter Teil des Absatzes "Zoom Lenses are Hybrid Lenses"):
http://www.lensrentals.com/blog/2011/09/lens-genealogy-part-2

Hallo, danke für Deinen Beitrag...wieder was gelernt. Habe mir daraufhin mal mein Sigma 28-200 vorgeknöpft...deutlich besser, sprich "geradere Geraden". Liegt das nun an der etwas anderen Anfangsbrennweite oder einfach am Hersteller?

Und weil ich von einem freundlichen Menschen hier darauf hingewiesen wurde, habe ich heute mal unser gefliestes Bad "zweckentfremdet" und mein 18-135 auf unsere gekachelte Wand und den Boden losgelassen (einmal mit und einmal ohne interne Korrektur) und mußte feststellen, dass auch mit Korrektur keine wirklich wesentliche Besserung zu erzielen war. Da aber unser Bad sehr beengt und die Versuchsanodnung sicher noch verbesserungswürdig ist, werde ich morgen doch nochmals eine plane Ziegelmauer nehmen und den Versuch wiederholen. Ich befürchte nur, dass das Ergebnis ähnlich ausfallen wird, aber werden sehen.

 

[Tiska]

Habe mir daraufhin mal mein Sigma 28-200 vorgeknöpft...deutlich besser, sprich "geradere Geraden". Liegt das nun an der etwas anderen Anfangsbrennweite oder einfach am Hersteller?

Ich würde sagen: Beides
Meine Sigma-Zooms (s. Profil) liefern gute Durchschnittsqualität, aber nicht unbedingt Herausragendes ab. Sie tun einfach unaufgeregt ihren Job.
Das 18-135 hat mehr "Charakter", ein schönes Bokeh, ist in der Mitte sehr scharf, an den Rändern dann allerdings nicht (was für Architektur auch doof ist) und verzeichnet deutlich.
Und Ja, das ist Normal. Zumindest auch bei meinem Exemplar.
Ich bin nicht auf die Idee gekommen, deshalb das Objektiv zum Service zu geben, zumal ich das alles noch sehr im Rahmen finde im Vergleich zu Analog-Objektiven von vor 30 Jahren: Verzeichnung ist nach meinem Erleben deutlich weniger geworden.

Und weil ich von einem freundlichen Menschen hier darauf hingewiesen wurde, habe ich heute mal unser gefliestes Bad "zweckentfremdet" und mein 18-135 auf unsere gekachelte Wand und den Boden losgelassen (einmal mit und einmal ohne interne Korrektur) und mußte feststellen, dass auch mit Korrektur keine wirklich wesentliche Besserung zu erzielen war.

Oh, das wundert mich ein wenig.
Ich hab zwar keine expliziten Kachel-/Backstein-Testaufnahmen gemacht, aber den Effekt den die In-Camera-Korrektur bringt, sehr gut sehen können.
Wobei ... das ist bei mir an der K-3. Da gibt es vielleicht Unterschiede in der Korrektur.

 

[jullis]

Oh, das wundert mich ein wenig.
Ich hab zwar keine expliziten Kachel-/Backstein-Testaufnahmen gemacht, aber den Effekt den die In-Camera-Korrektur bringt, sehr gut sehen können.
Wobei ... das ist bei mir an der K-3. Da gibt es vielleicht Unterschiede in der Korrektur.

Hallo, so nun war ich draussen und habe die Ziegelmauer zweckentfremdet und dabei folgendes festgestellt: ohne Korrektur deutliche Verzeichneungen, jedoch nicht einheitlich im Ganzen Bild, sondern stärker in den oberen Ecken, beginnend bei 18 und gut zu sehen bis gut 70mm, mit Korrektur etwas weniger, jedoch noch immer deutlich, nach meiner "Sicht" über den Brennweitenbereich wechselnd zwiscne konkav und konvex...sonderbar. Mir aber dennoch zu viel. Ich bekomme in den nächsten Tagen nochmals ein neues 18-135 zum Testen und kann dann direkte Vergleiche anstellen, darauf bin ich gespannt.

 

[werschi]

beginnend bei 18 und gut zu sehen bis gut 70mm, mit Korrektur etwas weniger, jedoch noch immer deutlich, nach meiner "Sicht" über den Brennweitenbereich wechselnd zwiscne konkav und konvex...sonderbar.

Das ist das normale Verhalten eines Superzooms, liegt wie gesagt daran das unter ~50mm in der Regel der Retrofokus und darüber die Telelinsengruppe dominiert. (der genaue Brennweitenbereich ist bei jedem Objektiv anders)

Aber es wirken trotzdem immer beide, bei der Konstruktion muss man den Handstand schaffen die Abbildungsleistung der jeweils anderen Gruppe nicht zu sehr zu beeinträchtigen. Dabei müssen Kompromisse eingegangen werden, zb. in der Schärfe, der Verzeichnung oder den CAs.

Bezüglich Sigma 28-200: das dürfte mehrere Gründe haben, erstens ist die Anfangsbrennweite moderater (daher weniger dominante Retrofokus Gruppe notwendig) und zweitens leuchtet das Objektiv den Kleinbild Bildkreis (neudeutsch Vollformat) aus. Da du einen APS-C Sensor verwendest benutzt du allerdings nur den zentralen Bereich des Bildkreises, dh. die eigentlichen "Ecken" des Vollformats werden abgeschnitten und dort sind in der Regel die größten Verzeichnungen zu sehen. (siehe auch Photozone)

 

[Taxo]

Theoretisch müsste das DA 18-135 übrigens in der Brennweitenzone um 30/35 mm mehr oder weniger verzeichnungsfrei sein, da dort dann der Übergangsbereich zwischen tonnenförmiger Weitwinkel- und kissenförmiger "Televerzeichnung" liegt. Vielleicht ein kleiner Trost und Tipp, um doch noch ooc zu geraden Linien zu kommen .

 

[zokes83]

Ein Zoom mit großem Zoombereich der sich über Weitwinkel bis Tele erstreckt (18-135) weist logischerweise mehr Verzeichnungen auf als ein Telezoom mit großem Zoombereich wie das 55-300er. Das ist völlig normal. Wenn ein Superzoom für 400 € optisch perfekt wärel, warum sollte man dann überhaupt noch hochwertige Zooms mit kleinem Zoombereich oder Festbrennweiten nutzen, abgesehen von der Lichtstärke? Hier wird unmögliches verlangt.

 

[werschi]

Wenn ein Superzoom für 400 € optisch perfekt wärel, warum sollte man dann überhaupt noch hochwertige Zooms mit kleinem Zoombereich oder Festbrennweiten nutzen, abgesehen von der Lichtstärke? Hier wird unmögliches verlangt.

So ist es, ich habe nur versucht die Hintergründe zu erläutern.

 

[jullis]

Theoretisch müsste das DA 18-135 übrigens in der Brennweitenzone um 30/35 mm mehr oder weniger verzeichnungsfrei sein, da dort dann der Übergangsbereich zwischen tonnenförmiger Weitwinkel- und kissenförmiger "Televerzeichnung" liegt. Vielleicht ein kleiner Trost und Tipp, um doch noch ooc zu geraden Linien zu kommen .

35mm sagst Du, habe mal nachgesehen und hier ist mein unkorrigiertes Bild 36mm Blende 8...ich finde es nicht prickelnd
https://www.dropbox.com/s/gfw5l7qj1n9pcsn/IMGP1171.JPG

 

[Taxo]

Ja, 36 war ja auch schon wieder zuviel . Prickelnd ist das wirklich nicht, aber bei "normalen" Motiven würde man so eine geringe Verzeichnung sicher nicht bemerken.

 

[tanzbaer2000]

Ich lasse entweder durch DXO 9 oder Photoshop CS 6 die Verzerrungen rausrechnen.
Bisweilen nehme ich auch die kamerainterne JPG-Korrektur meiner K-5

Nervig bei DXO ist, dass nicht alle Objektive meiner K-5 korrigiert werden. Bei 3 Objektiven geht nix !!! Da ist Phoitoshop (in meinem Fall) besser, da es sämtliche (meiner) Objektive erkennt und korrigiert.

Das 18-135 wird durch DXO erkannt. Ich bin daher mit DIESER Kombination "zufrieden".

 

[Taxo]

"Verzerrung" sollte man das hier aber besser nicht nennen, um die Begriffe sauber auseinanderzuhalten. Hier geht es um eine (kissenförmige) Verzeichnung durch das Objektiv. Eine perspektivische Verzerrung tritt dann noch zusätzlich auf, wenn man die Kamera geneigt hält ("stürzende Linien").

 

[jullis]

AW: Verzeichnungen bei Pentax 18-135 WR

"Verzerrung" sollte man das hier aber besser nicht nennen, um die Begriffe sauber auseinanderzuhalten. Hier geht es um eine (kissenförmige) Verzeichnung durch das Objektiv. Eine perspektivische Verzerrung tritt dann noch zusätzlich auf, wenn man die Kamera geneigt hält ("stürzende Linien").

Hallo,

ja, Du hast sicher recht, vielleicht war der Titel ist etwas unglücklich gewählt. Perspektivische Verzerrungen sind hier nicht mein Problem, ich beziehe mich wirklich auf Anomalien, die ich definitiv NICHT zu verantworten habe. Wenn ich Murks baue, dann fluche ich leise, aber bestimmt nicht in einem Forum. Stürzende Linie versuche ich, wenn irgend möglich zu vermeiden, denn jede Bearbeitung dieser optischen Beeinträchtigung verändert das gesamte Photo. Bisher habe ich kaum Korrekturen dieser Art nötig...möge es so bleiben...und manchmal sind stürzende Linien ja auch ein Stilmittel.

 

[Xbb2]

wenn es denn eine Alternative mit dieser Brennweite gäbe...gerne, jedoch sind 70 etwas zu kurz, da sich bei mir doch einiges im Bereich 70-135 abspielt.

Als Alternative zum 50-135 von Pentax bietet sich das 50-150 HSM II von Sigma noch an, das es allerdings nur noch gebraucht gibt. Und recht selten. Da wäre etwas Geduld gefragt. Kostet billiger als das Pentax und ist imho nicht schlechter, wenn man auf Wasserdichtheit verzichten kann.

 

[jullis]

So, kleines Update zum Thema,

das neue 18-135mm zum Probieren hatte ich überraschenderweise bereits am Samstag erhalten und mal kurz angetestet, da es draussen mehr als feucht war und ich das Teil ja eventuell zurückgebn wollte.
Die Verzeichnungen bei diesem Exemplar waren gefühlt noch massiver und zur rechten oberen Ecke hin ansteigend, Die interne Korrektur bringt auch bei diesem Exemplar kaum bis keine Besserung (ist das an anderen Cams als der K5 besser?!?), daher gilt für dieses Exemplar ganz klar: "return to sender".
Nun stellt sich wohl wirklich die Frage: generell behalten oder Alternative, wobei alle hier genannten Optiken preislich gesehen im Moment keine Alternative sind . Es brennt ja nichts an, verkaufen kann ich immer noch, wenn ich das will. Jetzt werde ich wohl erstmal die Programme zur Begradigung testen und dann sehen wir weiter (aber meine Schwierigkeiten mit krummen Geraden schon im Sucher habe ich noch immer...das horizontale Ausrichten wird so nicht einfacher). Danke an alle und Gruß jullis

 

[Taxo]

Eine absolute Low-Budget-Lösung, um die Verzeichnung zumindest etwas zu verringern, wäre ja schlicht und einfach das DA 18-55-Kitzoom . Dieses hat in allen abgedeckten Brennweitenbereichen eine moderatere Verzeichnung als das DA 18-135. Für die Zone oberhalb 55 mm wäre dann halt ein Wechselobjektiv angesagt. So hätte man das klassische Superzoom-Dilemma (praktisch, aber optisch etwas mau) umschifft. Ich würde jedenfalls irgendeine Zweilinsenlösung anvisieren und die kurzen, zweistelligen Brennweiten nicht mit dem längeren Telebereich zusammenrühren.

Die interne Verzeichnungskorrektur der Kameras scheint nicht so leistungsfähig zu sein wie externe Programme. Möglicherweise haben ja gerade Zooms auch ein zu komplexes Verhalten bei Abbildungsfehlern, um sie durch eine Standardroutine laufen zu lassen? Ich selbst habe die Funktion immer ausgeschaltet, weil sie den Ablauf zu sehr ausgebremst hat. Mit einem EBV-Programm lässt sich eine - gleichmäßige - Verzeichnung wirklich einfach entfernen. Hilfreich ist es dabei zu wissen, wie stark die Korrektur prozentual ungefähr sein sollte. Da sind die Angaben von Photozone ganz nützlich: Wenn das DA 18-135 z.B. bei 50 mm ca. +2% Kissenverzeichnung hat, schiebt man den Regler eben auf "-2% Tonne", um das auszugleichen. Man kann sich natürlich auch aufs Augenmaß verlassen.

 

[Tim_Taylor]

auf ganz normalen Fotos fallen die Verzeichnungen gar nicht auf, im Urlaub habe ich damit viele Bilder gemacht, sehr praktisch weil man nicht so viel schleppen muss und sich so manchen Objektivwechsel erspart.