Woher kommt die Tiefenschärfe bei 5D vs. 7D/60D?

[Gast_212710]

Was ich meine ist das Freistellen von Objekten die scharf abgebildet werden mittels eines Hintergrundes, der unscharf abgebildet wird. Basta!

OffTopic:

Zur Not kann man ins Englische ... auf "Depth of Field" ausweichen ...

"Field of Depth" hat jedenfalls noch niemand gesagt. ;-)

 

[raviolidose]

Zum Thema Filmen kann ich Dir das folgende Sonderheft nahelegen:
http://www.heise.de/foto/special/c_t_special_Digitale_Fotografie_04_2010-1074029.html

Ich ringe auch mit den drei von Dir genannten Kandidaten und mein Favorit ist im Moment die EOS 60D mit gutem Objektiv (15-85 oder 17-55 2,8).

Die "Kinofilmer" favorisieren übrigens laut dem o.g. Heft die Crop-Kameras, da die Sensorgröße ergo Schärfestaffelung den "alten" 35mm Filmkameras entspricht. Bei der 5D muss der Fokus wohl schon sehr exakt gesetzt werden.

 

[Keksdose]

Die "Kinofilmer" favorisieren übrigens laut dem o.g. Heft die Crop-Kameras, da die Sensorgröße ergo Schärfestaffelung den "alten" 35mm Filmkameras entspricht. Bei der 5D muss der Fokus wohl schon sehr exakt gesetzt werden.

Jetzt wo du es sagst: Der Film lief ja senkrecht (Perforation an der "kurzen" Seite des Bildes) durch die Kameras und nicht waagerecht (Perforation an der "langen" Seite). Das Bild war dadurch rund halb so groß und entspricht recht gut dem APS-C.

 

[platti]

Ehrlich gesagt finde ich diese Diskussion über Schärfentiefe und Tiefenschärfe ziemlichen Blödsinn. Wenn ihr nicht in der Lage qualifiziert auf meine Fragen zu antworten und mir Tips zu geben, dann postet doch einfach nicht.

Dann verwende auch den richtigen Ausdruck. Auch eine Information zum richtigen Wortgebrauch ist per se qualifiziert.

Was ich meine ist das Freistellen von Objekten die scharf abgebildet werden mittels eines Hintergrundes, der unscharf abgebildet wird. Basta!

Und das ist die Schärfentiefe. Basta!

 

[Fencer24]

Rein optisch ist da alles Wurscht.
Egaöl ob 1.6er Crop oder KB - das Objektiv mit seinen Brennweiten - und Offenblendeneigenschaften bestimmt die Freistellung - die Cam/Sensorformat lediglich den Bildausschnitt.

 

[rbtt]

Dann verwende auch den richtigen Ausdruck. Auch eine Information zum richtigen Wortgebrauch ist per se qualifiziert.

Und das ist die Schärfentiefe. Basta!

Er verwendet den richtigen Ausdruck.

Oder wo erkennst du hier die Bedeutung von Tiefe?

...
Was ich meine ist das Freistellen von Objekten die scharf abgebildet werden mittels eines Hintergrundes, der unscharf abgebildet wird. ...

Es geht doch darum wie scharf oder wie unscharf der Hintergrund wird. Und welche Charakteristig diese Schärfe hat. Oder hab ich den TO falsch verstanden?

Und da kann man zusammenfassend sagen:

Bei gleichem Bildausschnitt muss man an Crop die Blende etwas mehr öffnen.

Außerdem kann man durch engere Bildwinkel erreichen, dass bei gleichem Hauptmotiv der Ausschnitt des Hintergrundes kleiner wird als bei einem weiteren Winkel. Das führt zu einem ruhigeren Hintergrund, der weicher verläuft.

 

[bigfreak]

Er verwendet den richtigen Ausdruck.

Nein, tut er nicht. Schärfentiefe ist hier der richtige Ausdruck. Denn es geht um die Tiefe der Schärfe.

Es geht doch darum wie scharf oder wie unscharf der Hintergrund wird. Und welche Charakteristig diese Schärfe hat. Oder hab ich den TO falsch verstanden?

Und auch hier wäre der Ausdruck "Tiefenschärfe" falsch. Entweder du sprichst dann vom (Un-)Schärfeverlauf oder, wenn es dir um die Qualität der Unschärfe geht, vom Bokeh.

 

[rbtt]

Schärfe hat keine Tiefe. (Un-)Schärfeverlauf und Bokeh sind jeweils nur Teilaspekte.

 

[bigfreak]

Schärfe hat keine Tiefe.

Genauso wenig, wie die Tiefe Schärfe hat. Und ein Streich hat auch kein Holz, oder was willst du mir jetzt mit dieser sprachlichen Spitzfindigkeit sagen?

 

[Thorsten Klahold]

??? ist ja mal wieder herrlich diese Wortklauberei *kopfschüttel*

Also ich nutze zum filmen sowohl die 5Dm2 als auch die 550D und ich bin mit beiden sehr zufrieden.

Sowohl zum Fotografieren als auch zum Filmen sind beide wirklich super.

Wobei ich zum filmen die 550 noch einen Tick lieber nutze als die 5Dm2 da sie es einem einfacher macht und etwas fehlerverzeihender ist.

Ausserdem wird einem mit der 550D der Arm mit einem Schwebestativ nicht so schnell lahm wie bei der 5Dm2.

Würde ich allerdings nicht den Luxus von 2 Gehäusen geniessen können und ich müsste mich für nur ein Gehäuse entscheiden und mein Hauptaugenmerk auf dem Filmen liegen würde wäre die 60D das Gerät das mir ins Haus käme. Der schwenkbare Monitor macht dir beim filmen das Leben sehr viel einfacher!

 

[TVKC]

Eine 550D kommt für mich nicht in Frage. Ich möchte ja auch noch andere Sachen mit der Kamera machen als Filme mit geringer Tiefenschärfe.

Was passt dir an der 550d nicht oder was sind die Sachen, die man mit einer 550d nicht machen kann?

 

[akonze73]

Dann verwende auch den richtigen Ausdruck.

Ich wollte etwas zu einem Sachthema wissen und hatte nicht nach dem korrekten Ausdruck für die Unschärfe in Bildern gefragt. Zur Sache gab es ja bereits auf der ersten Seite des Themas qualifizierte Äußerungen, auch ohne, daß ich den korrekten Terminus benutzt habe. Es waren also scheinbar Leute in der Lage geistig soweit zu abstrahieren, daß sie einem Anfänger wie mir trotz des fachlich falschen Ausdrucks antworten konnten. Ich bin begeistert von diesem Forum...

Was passt dir an der 550d nicht oder was sind die Sachen, die man mit einer 550d nicht machen kann?

Die Unterschiede zwischen den drei Kameras findest du sehr schön auf der Canon Seite aufgelistet. Schau mal hier:

http://www.canon.de/for_home/compar.../for_home/product_finder/cameras/digital_slr/

 

[TVKC]

Ich kenne die Unterschiede, danke. Ich frag mich, was du glaubst, mit einer 550d nicht machen zu können, was mit einer 7d/60d geht. Die Bildqualität ist faktisch gleich, die Schärfentiefe auch. Ich frag mich nur, ob du die Unterschiede auch richtig einschätzt.

 

[Gast_143851]

Ich kenne die Unterschiede, danke. Ich frag mich, was du glaubst, mit einer 550d nicht machen zu können, was mit einer 7d/60d geht.

Naja... wie war das mit echtem FullHD am HDMI während LiveView (bei 7D)? Gerade zum filmen wäre das ja ganz praktisch, z.B. größerer Monitor um die Schärfe zu beurteilen... und ich glaube ganz zu Beginn hat der TO mal etwas von filmen gesagt

 

[Caramanza]

Ehrlich gesagt finde ich diese Diskussion über Schärfentiefe und Tiefenschärfe ziemlichen Blödsinn. Wenn ihr nicht in der Lage qualifiziert auf meine Fragen zu antworten und mir Tips zu geben, dann postet doch einfach nicht.

Was ich meine ist das Freistellen von Objekten die scharf abgebildet werden mittels eines Hintergrundes, der unscharf abgebildet wird. Basta!

Es sollte schon Schaerfentiefe heissen, denn das drueckt ja aus, was gemeint ist: die Tiefe der Schaerfe - also wie tief der Bereich ist, innerhalb dessen, bzw. bis zu welcher Tiefe die Objekte im Bild scharf dargestellt werden.

Tiefenschaerfe hiesse ja die Schaerfe der Tiefe, und das ist tatsaechlich semantischer Quatsch.

 

[akonze73]

Ich frag mich nur, ob du die Unterschiede auch richtig einschätzt.

Tja, keine Ahnung. Was das Fotografieren angeht, so habe ich seit einigen Jahren die EOS 400D. Neben dem Kit-Objektiv habe ich noch ein Tele (Canon EF 70-300 1:4-5,6 IS USM) und eine Festbrennweite (Canon EF 50 1;1,8). Mit den Fotos der Kamera bin ich soweit eigentlich sehr zufrieden, sieht man mal vom eher schlechten Kit Objektiv und den niedrigen ISO Werten/ dem ISO Rauschen ab.

Bei den Videofunktionen ist mir neben der Tiefen-schärfen-tiefe (hier bitte das Wort lesen, daß einem passend erscheint) vor allem die Full-HD Auflösung, ein Mikrofoneingang und die Möglichkeit bei Low-Light zu drehen wichtig (letzteres ist aber ja eher abhängig vom Objektiv).

Ich filme zu 99% alleine und muss mich dabei auch ab und zu selbst filmen (An/Abmoderationen). Daher denke ich, daß die 60D mit dem schwenkbaren Display mir hierbei eine große Hilfe sein wird. Bei der 7D und auch ein wenig bei der 60D spekuliere ich auf einen höheren Wiederverkaufswert. Meine 400D ist nach 3,5 Jahren mittlerweile nichts mehr wert und wird auf Ebay für 100 Euro und weniger verramscht, da Canon in dem Segment jedes Jahr eine neue Cam auf den Markt bringt.

 

[rbtt]

Ich würde ja gerne noch auf die Begrifflichkeit eingehen. Der TO mag das aber nicht. Also lass ich das.

Vielleicht kann ja ein Moderator die entsprechenden Beiträge in einen eigenen Thread auslagern oder einem der dazu bereits bestehenden Threads zufügen.

 

[Caramanza]

Ich wollte einfach auch noch mal was zum Thema sagen und mich wichtig machen

...haette den Thread auch mal zu Ende lesen koennen...

akonze:

De facto ist was in der Fotozeitung steht, die du da zitierst, meines Erachtens ziemlicher Bullshit.

Du kannst mit jeder Cropkamera hervorragende SCHAERFENTIEFE erzeugen, wenn du ein entsprechend lichtstarkes Objektiv verwendest. Zum Filmen - ich selber habe die 7D, das spielt aber keine Rolle - nimmst du am besten Festbrennweiten, da es ziemlich schwer ist, gleichzeitig zu Zoomen und den Fokus zu veraendern. Das liegt daran, dass abweichend zum Camcorder bei den Canon DSLRs der Autofokus nicht beim Filmen funktioniert. Was die Kamera macht, ist dass sie waehrend des Filmens den Schaerfebereich neu justiert, es kann dir also passieren, dass sie komplett rein und wieder rausfaehrt beim Fokussieren, so dass das Bild einmal komplett ins Unscharfe geht und wieder zurueck. Das hat man nicht so gern beim Filmen.

Du erreichst mit einem 35mm 1,4 oder 1,8 Objektiv bei einer Crop annaehernd die gleiche Freistellung wie mit einem 50mm bei einer Vollformatkamera bei gleicher Blende - wie gesagt annaehernd. Jetzt kommen sicher wieder jede Menge Schlaumeier, die das alles auf den Millimeter genau berechnen, aber grosso modo ist es so.

Dh. die wirklichen Einflussfaktoren auf die Schaerfentiefe haben Blende, und natuerlich Brennweite. Je groesser die Brennweite, also im Telebereich, desto geringer die Schaerfentiefe. Dadurch entstehen die tollen Freistelleffekte mit den Teleobjektiven. Die sind nur zum Filmen einfach nicht so gut geeignet, deshalb ist es wahrscheinlich einfacher, sich fuer die Filmerei ein paar Festbrennweiten zuzulegen, die man dann je nach Szene und Einstellung variiert. Du schneidest den Film nachher ja sowieso, oder ?

Eine ganz gute Zusammenfassung zum Thema Spiegelreflexkameras ist im neuen Heft CHIP - FOTO VIDEO Digital Sonderausgabe zu finden ("Das neue SLR Handbuch"). Da steht auch viel drin, was das Thema Schaerfentiefe angeht.

Zum Thema Filmen solltest Du dir neben den Canons auch mal die Sonys ansehen, soweit ich verstanden habe, ist bei deren DSLRs - den Alphas - der Autofokus auch beim Filmen aktiv, wie bei einem Camcorder. Wenn du also Wert auf automatische Fokusanpassung legst, halte ich es fuer angeraten, sich auch mal ausserhalb von Canon umzusehen.

 

[wolleweich]

Das 17-55 2.8 ist zum Filmen gut zu gebrauchen, weil der Bildstabi wenn man ohne Stativ mal Filmen möchte doch sehr hilfreich ist. Dazu hat es noch eine super Bildqualität und das scharfstellen per Hand geht wesentlich besser wie mit dem Kit oder dem 50 1.8.
Das wollte ich mal gesagt haben....
Ich denke auch das der Monitor der 60D zum Filmen die bessere Lösung ist.

 

[rbtt]

Es sollte schon Schaerfentiefe heissen, denn das drueckt ja aus, was gemeint ist: die Tiefe der Schaerfe - also wie tief der Bereich ist, innerhalb dessen, bzw. bis zu welcher Tiefe die Objekte im Bild scharf dargestellt werden.

Ich erlaube mir doch noch eine Entgegnung:

Das, was du hier beschreibst ist ein Bereich im zu fotografierende Raum. Und dort ist sehr streng genommen tatsächlich die Schärfentiefe das richtige Wort.

Tiefenschaerfe hiesse ja die Schaerfe der Tiefe, und das ist tatsaechlich semantischer Quatsch.

Nein, es hieße die von der Tiefe der fotografierten Objekte abhängige Schärfe.
So wenig wie mit Schärfentiefe die Tiefe der Schärfe gemeint ist. Sondern Die Tiefe im Raum, welche auf einem Bild als Scharf (Nicht Bewegungsscharf, nicht Beugungsscharf sondern Tiefenscharf) wahrgenommen wird.

Es ist so wenig semantischer Quatsch wie:

Bewegungsunschärfe
Beugungsunschärfe
Tiefenunschärfe

Sehr streng genommen gibt es auf dem Bild keine Tiefe von der die Schärfe abhängt. Es gibt vielmehr Schärfe oder eben Unschärfe. Und wenn die Schärfe von der Tiefe der im Raum befindlichen Objekte abhängt ist es streng genommen die Tiefenschärfe. Schärfentiefe wäre Bildseitig semantischer Quatsch. Ein Bild ist Zweidimensional und hat keine Tiefe.

Die Schärfentiefe ist etwas, dass man mit einem Maßstab im Raum Messen Kann. Eine Strecke auf der Z-Achse.

Die Tiefenschärfe ist etwas, dass man auf dem Bild sehen kann. Messen kann man sie übrigens auch. Und zwar indem man den Durchmesser der Zerstreuungskreise misst.

Die Gegener des Begriffes Tiefenschärfe übersehen, dass es neben dem Objektraum mit einen Bereich im Objketraum der scharf (Tiefenscharf) abgebildet wird auch noch das Abbild des selben gibt. Und auf diesem Abbild gibt es nun einmal keine Tiefe, sondern aus der Tiefe im Objektraum beeinflusste Zerstreuungskreise, die von der Tiefen abhängige Schärfe.

Die Probe welcher Begriff der richtige ist ist recht einfach: Überall wo der Begriff durch Tiefe ersetzt werden kann heißt es Schärfentiefe und überall dort, wo der Begriff durch Schärfe ersetzt werden kann (und nicht die Bewegungsabhängige Schärfe oder die Beugungsabhängige Schärfe sondern die von der Schärfentiefe abhängige Schärfe im Blick ist) ist die Tiefenschärfe gemeint.