Wo stehen die Sensoren von Canon?

[seppo.b]

Weil in jedem einzelnen größeren Sensorpixel mehr Dynamikumfang drin ist, der nicht erst über Interpolation mit den Nachbarpixeln herausgekitzelt werden muss.

Wenn ich 4-mal so viel Elektronen zählen kann, tut sich jede nachgeschaltete JPG-Engine leichter.

Klingt ein bisschen wie Werbung für einen pro biotischen Joghurt- jetzt mit mehr Bakterien.
Sicher gibt es dafür doch eine etwas wissenschaftlichere Erklärung als : in jedem Pixel steckt mehr Dynamik drinn? Bei Licht kann ich das ja noch nachvollziehen- weil in größer mehr reinpasst. Aber Dynamik?
Ich meine damit nicht das ich das generell anzweifle- aber so wie bisher geschrieben klingt es mehr nach Esotherik

Und on topic: ich hatte mal ne 7D und hab nichts vermisst. Dann wurde ich durch die 36mpix der D800e angefixt (aus gutem Grund).
Ich würde sicherlich bedenkenlos wieder eine Canon kaufen, auch wenn ich aktuell total davon weg bin.
Das neue L UWW steckt mir aber in der Nase *ggg*

 

[epp4]

Zwischen Sensor und jpg-Ausgabe stecken doch zu viele Regler, um eine sinnvolle Aussage treffen zu können. (Ich benutze nur Raw..)

Vollkommen richtig und die JPG-Engine kann häufig wahrlich nur raten, auf was es beim vorliegenden Bild denn wirklich ankommt.

Klar gehen auch bei RAW die meisten Fotos mit Standardparametern, ohne weiter Hand anlegen zu müssen, durch. Wenn aber auch nur 5 bis 10% der Bilder eine minimale Sonderbehandlung brauchen (leichte Korrektur bei Belichtung, Lichter bzw. Tiefen), dann vergibt man sich mit JPG ooc bereits sehr viel.

Gerade die kritischen Bilder sind doch meist diejenigen, auf die es einem ankommt. Wer macht schon freiwillig "unwichtige" Bilder bei kritischen Verhältnissen?

Erwin

 

[Waartfarken]

Weil in jedem einzelnen größeren Sensorpixel mehr Dynamikumfang drin ist, der nicht erst über Interpolation mit den Nachbarpixeln herausgekitzelt werden muss.

Du denkst in 100%-Ansichten. Aber nicht mal da stimmt es. Auf "Pixelebene" bestimmt sich die Dynamik aus einerseits der Sättigungskapazität pro Pixel und anderererseits im wesentlichen aus dem Ausleserauschen, auch pro Pixel. Hohe Sättigungskapazität allein bedeutet keine hohe Dynamik. Wenig Sättigungskapazität bei gleichzeitig wenig Ausleserauschen ergibt auch eine hohe Dynamik (aber höhere Basis-ISO).

Wenn man aber, was ich für einzig sinnvoll halte, das ganze Bild betrachtet, ergibt sich die Dynamik aus intergrierter Sättigungskapazität über ein Flächenstück des Sensors (bei DxOMark wäre es 1/8000000 der Sensorfläche) und dem über die gleiche Fläche (quadratisch) intergrierten Ausleserauschen. Die Pixelgröße "kürzt sich raus".

Der "Headroom" bezieht sich ebenfalls auf die Belichtung (=Lichtmenge pro Fläche, nicht pro Pixel). Auch da kürzt sich die Pixelfläche raus.

 

[epp4]

Sicher gibt es dafür doch eine etwas wissenschaftlichere Erklärung als : in jedem Pixel steckt mehr Dynamik drinn? Bei Licht kann ich das ja noch nachvollziehen- weil in größer mehr reinpasst. Aber Dynamik?

Was ist da so schwer zu verstehen?
Die Dynamik wird doch maßgeblich durch 2 Parameter bestimmt:
- vorliegender Messbereich (Full-Well-Kapazität)
- Auflösung des Messgeräts (Rauschen des Ausleseverstärkers)
Im Prinzip ist es der Quotient aus Messbereich und Messauflösung.

Wenn nun die Full-Well-Kapazität steigt, das Ausleserauschen aber gleich bleibt, erhöht sich damit auch der ohne Interpolation oder Mehrfachmessung auflösbare Dynamikumfang.

Im Prinzip ist Dynamikumfang ein schlecht gewählter Begriff, stockdunkel ist immer 0% und auf Vollanschlag hell immer 100%. Besser wäre Auflösungsvermögen von Zwischenstufen.

Erwin

 

[Waartfarken]

Im Prinzip ist Dynamikumfang ein schlecht gewählter Begriff, stockdunkel ist immer 0% und auf Vollanschlag hell immer 100%. Besser wäre Auflösungsvermögen von Zwischenstufen.

Mit der "null" hat die Dynamik ja auch nichts zu tun. Und die Auflösung von Zwischenstufen ist auch nicht entscheidend, sondern die Auflöung am "dunklen Ende". Die Zwischenstufen werden (absolut) allesamt schlechter aufgelöst (wegen des Photonenrauschens), relativ (in SNR gedacht) aber besser.

 

[epp4]

@Waartfarken: Ich ging bei meiner Betrachtung davon aus, dass die Megapixelzahl der unterschiedlichen Sensorgrößen in etwas gleich groß ist, was ja weitgehend der Fall ist. Egal wie es sich dann rauskürzt, es bleibt die größere Fläche übrig.

Und wenn man nicht aus speziellen Gründen die höchstmögliche Auflösung herauskitzeln muss (z.B. mittels einer 5Ds), finde ich es vorteilhafter, ab einer allgemein ausreichenden Megapixelanzahl (über die man jetzt besser hier nicht diskutiert) auf größere Pixel zu setzen und nicht auf eine sensorübergreifende Interpolation.

Erwin

 

[Waartfarken]

Und wenn man nicht aus speziellen Gründen die höchstmögliche Auflösung herauskitzeln muss (z.B. mittels einer 5Ds), finde ich es vorteilhafter, ab einer allgemein ausreichenden Megapixelanzahl (über die man jetzt besser hier nicht diskutiert) auf größere Pixel zu setzen und nicht auf eine sensorübergreifende Interpolation.

Interpolation ist nichts schlimmes, im Gegenteil. Wenn die schiere Datenmenge kein Problem ist und man nicht gerade in den höchsten ISO unterwegs ist, würde ein auf 20MP runtergerechnetes 120MP-Bild immer einem "echten" 20MP-Bild vorziehen.

 

[epp4]

Die Zwischenstufen werden (absolut) allesamt schlechter aufgelöst (wegen des Photonenrauschens), relativ (in SNR gedacht) aber besser.

Interpolation ist nichts schlimmes, im Gegenteil. Wenn die schiere Datenmenge kein Problem ist und man nicht gerade in den höchsten ISO unterwegs ist, würde ein auf 20MP runtergerechnetes 120MP-Bild immer einem "echten" 20MP-Bild vorziehen.

Die Auflösung der Zwischenstufen ist natürlich nicht linear, aber das "helle Ende" ist eben auch nicht zu unterschätzen. Man darf nämlich nicht soweit kommen, dass man hier nichts mehr aufgelöst bekommt, außer man hat Freude an lilafarbenen Wolken . Wenn man hier anschlägt, hilft keine Interpolation mehr weiter.

Deshalb bevorzuge ich, wie im letzten Beitrag schon ausgesagt, einen möglichst hohen Quotienten aus Sättigungskapazität und Ausleserauschen.

Oder anders ausgedrückt: Lieber ein genaueres Messinstrument, als eine VIELFACHE Mittelung einer Mehrfachmessung.

Erwin

 

[Waartfarken]

Wenn man hier anschlägt, hilft keine Interpolation mehr weiter.

Nun ja, das nennt man Sättigungskapazität.

Deshalb bevorzuge ich, wie im letzten Beitrag schon ausgesagt, einen möglichst hohen Quotienten aus Sättigungskapazität und Ausleserauschen.

Und das nennt man Dynamik, in diesem Fall "auf Pixelebene".

Oder anders ausgedrückt: Lieber ein genaueres Messinstrument, als eine VIELFACHE Mittelung einer Mehrfachmessung.

Das ist dann eine persönliche Vorliebe. Kannst Du machen. Ich würde es andersrum bevorzugen, aber weniger wegen Dynamiküberlegungen, als aus Auflösungs- und MTF-Gründen.

 

[Spetsnaz]

Jetzt aber, ich komm' da nimmer mit. Naja, ursprünglich ging's ja banal um die 760D und deren Sensorpotential. Oder weitergesponnen. Eigentlich suche ich was relativ Kompaktes in Ergänzung zu meinen mft's und zwar da, wo die so etwas in den Grenzbereich reinkommen. Die 760D wäre von der Größe noch und dem Konzept her eigentlich interssant gewesen. Wenn ich das aber betrachte und mir auch die Messwerte anschaue, dann liegen die mft's letztlich auf dem Level der Canon APS-Cs. Da scheinen die Gelben, Pentaxen, Sonys, Fujis offensichtlich merkbar weiter. Letztlich soll's der Rausch- und Dynamiktechnisch mit beste APSC sein, mit genau einem Festbrenner ohne das Volumen maximal aufzublasen. Kleinbild kommt nicht (mehr) in Frage. Weil ich die Sensoren nicht mehr mit den nötigen Gläsern füttern möchte, geschweige denn den Kram rumtragen.

 

[Widukind]

Dann mach das doch einfach auch so!

Ich persönlich halte das für sehr theoretischen Kram - ich schaue mir Bilder aus Canon Kameras hier z.B. im Forum unter den Bilderthreads an und sehe da hervorragende und wunderschöne Bilder - genau wie bei Nikon, Sony, Pentax, Panasonic und Olympus auch!

Wie gesagt - ich verwende schon ewig Canon und auch mir fehlt da nix. Es ist immer wünschenswert das sich ein Hersteller auf einem aktuellen technischen Niveau bewegt - aber es ist ja nicht so als ob Canon - nehmen wir mal wieder die berühmten Autovergleiche - jetzt Motoren aus den 70 er Jahren in Karosserien von 2015 einbaut, während Sony und Nikon Motoren aus 2015 einbauen.

Da ich sowieso ausschließlich in RAW fotografiere und meinen Workflow sehr stark individualisiere je nach Aufnahmesituationen, Lichtstimmung etc. sehe ich da eigentlich Null und keinen Nachteil bei der Wahl eines Canon Sensors.

Aber auf dem Papier magst du da Recht haben - ist mir aber völlig schnuppe!

Ich verwende sogar aktuell immer noch gerne den Sensor der EOS 40D sowie der EOS 100D - und freue mich immer wieder wenn ich die Bilder importiere und bearbeite!

Gruß G.

PS: Für was kompaktes und Immerdabei kauf dir eine EOS 100D - die macht echt Freude - v.a. mit den Pancakes (24 und 40) dran!

 

[epp4]

Das ist dann eine persönliche Vorliebe. Kannst Du machen. Ich würde es andersrum bevorzugen, aber weniger wegen Dynamiküberlegungen, als aus Auflösungs- und MTF-Gründen.

Die Frage ist hier aber noch: Wie viel Interpolation bzw. Mittelung geht, ohne dass es kontraproduktiv wird?

Dein Beispiel mit 120 MP auf 20 MP heruntergerechnet wird wohl schon das Maß überschreiten, wo Theorie und Praxis noch übereinstimmen.

Aber es stimmt schon, wie du es sagtest, entscheidend ist wohl, wie sehr die gewünschte Auflösung im Vordergrund steht. Hier sehe ich persönlich 20 MP DSLR-Sensoren als sehr guten Kompromiss an, ausreichend für praktisch alle normal üblichen Ausgabeformate bei möglichst großen Pixeln. Dass es auch Anwendungsfälle gibt, wo man von höheren Auflösungen profitiert, bestreite ich gar nicht. Ich dagegen bin aber nicht dazu bereit, auf Grund höherer Sensorauflösungen Dynamikumfang oder HI-ISO-Eigenschaften einzubüßen.

Erwin

 

[epp4]

Eigentlich suche ich was relativ Kompaktes in Ergänzung zu meinen mft's und zwar da, wo die so etwas in den Grenzbereich reinkommen. Die 760D wäre von der Größe noch und dem Konzept her eigentlich interssant gewesen.

Ich bezweifle allgemein (so wie du auch schon selbst), dass dich die Ergänzung von mft mit Canon APS-C so entscheidend weiterbringt, dass es sich wirklich rentiert und zwar wenn man jeweils das RAW-Potenzial betrachtet. Glaube aber nicht, dass dich das etwas bessere Potenzial anderer Hersteller hier kriegsentscheidend weiterbringt.

Der nächste große Schluck aus der Pulle wäre das KB-Format, das ist aber eine ganz andere Größen- und Preisklasse.

Erwin

 

[Borgefjell]

...Eigentlich suche ich was relativ Kompaktes in Ergänzung zu meinen mft's und zwar da, wo die so etwas in den Grenzbereich reinkommen. ...Kleinbild kommt nicht (mehr) in Frage. Weil ich die Sensoren nicht mehr mit den nötigen Gläsern füttern möchte, geschweige denn den Kram rumtragen.

In welchen Grenzbereich? Dynamik? Rauschen? Irgendwas anderes? Stell dir selbst mal folgende Fragen: Du willst kein KB mehr, weil es zu viel zu schleppen ist - aber wirst du die neue Kamera zusätzlich dabei haben, wenn du durch Zufall mal mehr von irgendwas brauchst? Und wenn ja - zusätzlich zu deinem bestehenden System oder bleibt dann dein anderes System zu hause? Und was hast du dann an Gewicht etc. gespart?

Ich habe vor kurzem den Wechsel von D3 und Sony a7 hin zu mft gemacht - klar gibt es Unterschiede, aber diese sind deutlich geringer als man es erwarten würde. Für mich definitiv nichts, was das Geschleppe eines zusätzlichen Systems rechtfertigen würde - und wenn dann ein deutlich größerer Sensor, und kein APS-C - die Unterschiede sind nämlich wirklich minimal und lassen sich durch schlampiges Belichten etc. leicht verschwenden

 

[epp4]

Ich habe vor kurzem den Wechsel von D3 und Sony a7 hin zu mft gemacht - klar gibt es Unterschiede, aber diese sind deutlich geringer als man es erwarten würde.

Wie sehr man den Unterschied spürt, hängt massiv von den persönlichen Einsatzbedingungen ab. Also von "merkt man fast gar nicht" bis hin zu "das geht aber gar nicht".

Aber hier sieht man auch wieder, dass die Hersteller ein bisschen am Markt vorbeiproduzieren. Eine kompakte KB-Cam in der Größe einer 3-stelligen bis hin herunter zur Größe einer 100D (mit leicht vergrößertem Spiegelkasten) ist doch längst überfällig.

Ich bin sicher, in diesem Fall nicht der einzige Anwender zu sein, der sich als Zweitcam so ein Ding halten würde, anstelle des derzeitigen APS-C Kompromisses. Mann, was wäre das für eine geniale und leichte Kombination für den Einsatz an einzelnen Tagen, gepaart mit dem 40er Pancake.

Wenn es so eine leichte Zweit-KB-Cam für Tage mit leichtem Gepäck gäbe, dürfte die Erstcam meinetwegen schwer wie eine 1D sein, das wäre mir auch egal.

Sagen wir es einmal so: Wenn immer mehr Leute ihre KB-Cam aus Gewichts- und Größengründen aufgeben, sollten sich die Hersteller auch mal an die eigene Nase fassen. Eines muss denen doch klar sein, wenn man KB aufgibt, dann doch nicht, um mit APS-C weiter zu machen.

Erwin

 

[Borgefjell]

Die Sony A7 ist eigentlich was du suchst - aber für mich hatte sie leider zu viele Schwächen um als alleine Kamera zu bleiben.

 

[epp4]

Bei So-nie suche ich schon lange nicht mehr. Aber das hat historische Gründe bei anderen Produktgruppen. Meine Meinung zu diesem Konzern ändere ich aber trotzdem nicht mehr

Erwin

 

[Widukind]

@epp4:

Gib mir Fünf!

Ja das ist etwas was immer wieder in mir hochkriecht und einfach nicht verschwinden will - diese ERFAHRUNGEN - wenn auch in anderen Produktgruppen! (Laptop, Fernseher)!

Gruß G.

 

[Gast_19809]

Bei So-nie suche ich schon lange nicht mehr. Aber das hat historische Gründe bei anderen Produktgruppen. Meine Meinung zu diesem Konzern ändere ich aber trotzdem nicht mehr

Geht mir genauso - ich möchte noch nicht einmal Kameras in denen deren Sensoren stecken, dazu ist mir das Debakel mit den delaminierenden Sensoren die auch in Canon-Kameras verbaut wurden noch zu frisch in Erinnerung und mit eigener Erfahrung untermauert...

 

[frontfokus]

Jetzt aber, ich komm' da nimmer mit. Naja, ursprünglich ging's ja banal um die 760D und deren Sensorpotential. Oder weitergesponnen. Eigentlich suche ich was relativ Kompaktes in Ergänzung zu meinen mft's und zwar da, wo die so etwas in den Grenzbereich reinkommen. Die 760D wäre von der Größe noch und dem Konzept her eigentlich interssant gewesen. Wenn ich das aber betrachte und mir auch die Messwerte anschaue, dann liegen die mft's letztlich auf dem Level der Canon APS-Cs. Da scheinen die Gelben, Pentaxen, Sonys, Fujis offensichtlich merkbar weiter. Letztlich soll's der Rausch- und Dynamiktechnisch mit beste APSC sein, mit genau einem Festbrenner ohne das Volumen maximal aufzublasen. Kleinbild kommt nicht (mehr) in Frage. Weil ich die Sensoren nicht mehr mit den nötigen Gläsern füttern möchte, geschweige denn den Kram rumtragen.

irgendwie komme ich nicht ganz mit, welches Problem du hast?
Wenn du was Kompaktes zu deinen mfts suchst musst du nicht unbedingt ein neues System aufbauen. Schau dir zB eine Oly PEN/GF7 etc. an, und nutze deine Pankaces (falls vorhanden). Das versteh ich dann unter kompakt.
Überhaupt finde ich die Diskussion hier über mehr oder weniger Rauschverhalten und Dynamikumfang völlig übertrieben.
Für mich sind das nur Messwerte, in der Praxis völlig unbedeutend.
Wichtiger ist RAW und ein optimierter Workflow zur Bildentwicklung.
Da holst du sichtbar mehr raus als verkrampft zu überlegen welcher Sensor und welche Cam nun besser/schlechter ist und trotzdem beim alten ooC-Stiefel zu bleiben.