Wo liegt die Kunst?

[pfalzharry]

@stadtkind: ja, die Kontroverse hat mich dazu gebracht, mir statt eines neuen Objektives vielleicht mal ein paar anständige Sachen zum Lesen zu kaufen. Susan Sontag wurde schon genannt, ich werde mich aber noch weiter umschauen. Hier gab es ein paar interessante Sachen:
http://www.weltbild.de/fotografie-e...words&sid=6t6DX-DtjUeSaEAnX7a9lA@@.CLGR11p040
Sicherlich werden fast alle meine Bilder ohne künstlerischen Anspruch bleiben, aber ich möchte auch verstehen, warum das so ist

Verwechsle in Deiner Argumentation zu Jürgens Aussagen Banalität und Kitsch nicht! Er könnte eben mit Kitsch nicht bestehen.

Gruß,
Harry

 

[Damiani]

so, ich finde für mich mal den abschluss mit der für mich zutreffenden aussage: ich entscheide danach, ob es mir gefällt oder nicht. ob es kunst oder kitsch ist, ist mir dabei sch....egal.
und ob mein persönlicher geschmack bei meinen freunden ankommt, ist mir auch herzlich schnuppe. sie müssen es nicht verstehen, es reicht, wenn sie es akzeptieren. und das tun meine freunde, sie grenzen mich nicht aus, wenn ich vielleicht einen anderen geschmack hab als sie. und sie versuchen auch nicht, mir einzureden, dass mein geschmack kitsch ist (na ja, vielleicht manchmal )

 

[ApertureChris]

Die Kunst ist es aus *******e Gold zu machen. Wer das schafft ist ein großer Künstler a la Jackson Pollock.

In meiner galerie um die Ecke hängt ein weißes Bild. Das Bild ist schneeweiß also komplett weiß und 1, 2 m x 2m groß. In der Mitte des schneeweißen Bildes steckt ein schneeweißer großer Nagel. Die galerie will für das Bild 15.000 Euro.............

 

[nohboddie]

Die Kunst ist es aus *******e Gold zu machen.

Geschmacksache!

 

[Damiani]

Die Kunst ist es aus *******e Gold zu machen. Wer das schafft ist ein großer Künstler a la Jackson Pollock.

In meiner galerie um die Ecke hängt ein weißes Bild. Das Bild ist schneeweiß also komplett weiß und 1, 2 m x 2m groß. In der Mitte des schneeweißen Bildes steckt ein schneeweißer großer Nagel. Die galerie will für das Bild 15.000 Euro.............

du kleines dummerle hast wieder nicht gesehen, dass der nagel aus platin ist und mit weisser farbe übermalt

 

[ApertureChris]

du kleines dummerle hast wieder nicht gesehen, dass der nagel aus platin ist und mit weisser farbe übermalt

Stimmt wo hatte ich wieder nur meine Augen .....wahrscheinlich im Ausschnitt der blonden Galeristin.......das nenne ich wahre Kunst

 

[Schwabenpfeil]

Schwabenpfeil,



2) Sonst wüsstest Du auch, dass Beliebigkeit ein selbstverständliches Wesensmerkmal der Fotografie ist. Meine Kritik war denn auch, dass der Versuch, der Fotografie "ästhetische" Gestaltungspflichten aufzuerlegen widersinnig ist. Die Widersinigkeit ergibt Kitsch.

Fotografie als angewandte Kulturtechnik. Sie ist damit soviel "Kunst" wie Essen mit Messer und Gabel:
Ich bleibe dabei, dass der stereotype DSLR-Hobbyist eher kein Künstler sein dürfte. Ich mache das nicht zuletzt daran fest, dass er weder andere Künstler kennt, noch Kunst studiert hat. Beides wäre hilfreich, um zu wissen was abgeht. Die meisten sind aber doch wohl kleine brave Bürger mit einem kostspieligen, nichtsdestotrotz sinnfreien Zeitvertreib.

Weil damit zum Thema wohl alles gesagt ist, habe ich die privaten Daten aus der obigen Fotostrecke zur "Beliebigkeit" entfernt. Aus Eitelkeit lasse ich die Wetraumfotos (Pioneer, Mars) drinne.

Ich für meinen Teil habe schon zuviel geschrieben.

Auf Wiedersehen!

Also zunächst mal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Die Diskussion, wo ein Individiuum die Grenze zur Kunst zieht, und zum Kitsch und ob Kitsch auch Kunst sein kann ist tatsächlich relativ müßig. Wobei ja der von dir zitierte Jeff Koons den Kitsch ja auch zur Kunstform erhebt, ja warum auch nicht.
Irgendwie darf sich aber jeder seine eigene Meinung darüber bilden, ob er nun viele Künstler zu seinen Bekannten zählen darf oder auch nicht. Dieses Herabblicken auf Interessierte, die vielleicht nicht jeden Tag mit Künstlern zu tun haben, dieses auf den Helden-Sockel stellen von Künstlern, das mißhagt mir denn. Und auch dieses Herabwürdigen der ich nenne es jetzt mal Gebrauchsfotografie, die eben keine Kunst in deinem Sinne ist, das ist eigentlich auch nicht nötig. Ein bischen mehr Selbstvertrauen wäre nicht schlecht. Ich bin kein Künstler, ich mache Gebrauchsfotografie. Professionell. Na und? Ich würde das Schaffen von Hobbyfotografen, die auch keine Künstler sind, nie als sinnfeie Tätigkeit bezeichnen. Egal was sie auch machen.

Hi,


Weiter unten wird wieder diskutiert, ob Fotos regelkonform sein können und behauptet, der Regelbruch sei die höchste Kunst. Nochmal will ich nicht erklären, warum gestalterische Regeln beim Fotografieren das Foto zum Kitsch machen. Dazu lese man vieleicht interessierterweise Susan Sontag.

Ich habe auch nichts gegen Hobbyisten. Nur für mich kommt es nicht in Frage. Ich könnte damit im Bekanntenkreis nicht bestehen, wie ich schon ausgeführt hatte.

Auf Wiedersehen, Jürgen

Wie schon oben gesagt, ein wenig mehr Selbstvertrauen wäre durchaus angebracht. Läßt du dich wirklich von der Meinung deines Künstler-Bekanntenkreises von einem Happy-Shot abbringen? Das ist traurig. Oder überhaupt vom Fotografieren? Von dem eigenen Erklennen, Okay, dieses oder jene Themenstellung hat jetzt ein anderer Fotograf vielleicht besser hinbekommen?

 

[ein-anderer]

Da Kunst im Auge des Betrachters liegt

Könnt Ihr bitte mal auf diese dämliche Floskel verzichten, die ich hier in jedem zweiten Beitrag lese? Das ist weder selbsterklärend noch richtig.

 

[joebakka]

Die Kunst in der digitalen Fotografie ist ja nicht mehr nur den Auslöser zu drücken. Man darf ja die ganze EBV nicht vergessen. Und das richtig zu können, ohne ein Bild zu überfiltern ist sicherlich auch eine Art Kunst.

 

[ein-anderer]

Die Kunst in der digitalen Fotografie ist ja nicht mehr nur den Auslöser zu drücken. Man darf ja die ganze EBV nicht vergessen. Und das richtig zu können, ohne ein Bild zu überfiltern ist sicherlich auch eine Art Kunst.

Das ist keine "Kunst" sondern eine weitere Schwierigkeit.

 

[ein-anderer]

Du meinst also wirklich, dass es tatsächlich Maler gab, die nicht wussten was sie mit Farbe und Pinsel bewirken und vor allem wie? Kunst ist doch eher bewusstes Schaffen.

Das sind zwei Paar Schuhe. Nur weil man die Techniken perfektioniert hat, heißt das nicht, dass man die volle Kontrolle über den Schaffensprozess hat bzw. haben will. Die Verinnerlichung und somit Automatisierung der Techniken führt vielmehr dazu, dass man intuitiver arbeiten kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 119266]

In meiner galerie um die Ecke hängt ein weißes Bild. Das Bild ist schneeweiß also komplett weiß und 1, 2 m x 2m groß. In der Mitte des schneeweißen Bildes steckt ein schneeweißer großer Nagel. Die galerie will für das Bild 15.000 Euro.............

Da kann man für denjenigen, der dieses Bild kauft, nur hoffen, dass der Preis irgendwo auf dem Bild sichtbar vermerkt ist.

@Schwabenpfeil
Danke für Deinen Beitrag.

 

[pfalzharry]

Das Beherrschen und Verstehen der Techniken ermöglicht es, sicher die erwünschte Bildwirkung zu erzielen. Ansonsten wäre die Bildwirkung ja dem Zufall überlassen. Ich denke, auch wenn es nicht immer so aussieht, werden die meisten Künstler ihr Medium sehr gut beherrschen und verstehen und darauf aufbauend ihre eigene Ästhetik entwickeln.

Gruß,
Harry

 

[pfalzharry]

Die Kunst ist es aus *******e Gold zu machen. Wer das schafft ist ein großer Künstler a la Jackson Pollock.

In meiner galerie um die Ecke hängt ein weißes Bild. Das Bild ist schneeweiß also komplett weiß und 1, 2 m x 2m groß. In der Mitte des schneeweißen Bildes steckt ein schneeweißer großer Nagel. Die galerie will für das Bild 15.000 Euro.............

Nicht alles, was als Kunst ausgegeben wird, ist auch solche, und nicht jeder, der sie kauft, versteht etwas davon. Und nicht jedes Kunstwerk ist gleich für jeden als solches zugänglich (das ist jetzt explizit nicht elitär gemeint, jemand, der sich z.B. nicht mit Fotografie beschäftigt, wird oft nur aus dem Bauch heraus sagen können, ob ihm ein Foto gefällt oder nicht, und wird an den Meisterwerken evt. achtlos vorbeigehen).
Was in Deinem Fall richtig ist, läßt sich aus der Ferne nicht beurteilen ( nimm doch Deine Leica und mach mal ein Bild für uns ...)

Gruß,
Harry

 

[whatsoever]

Das sind zwei Paar Schuhe. Nur weil man die Techniken perfektioniert hat, heißt das nicht, dass man die volle Kontrolle über den Schaffensprozess hat bzw. haben will. Die Verinnerlichung und somit Automatisierung der Techniken führt vielmehr dazu, dass man intuitiver arbeiten kann.

Da sind wir uns einig. "Bewusst" war in diesem Fall etwas unglücklich gewählt.

 

[Schwabenpfeil]

Die Kunst in der digitalen Fotografie ist ja nicht mehr nur den Auslöser zu drücken. Man darf ja die ganze EBV nicht vergessen. Und das richtig zu können, ohne ein Bild zu überfiltern ist sicherlich auch eine Art Kunst.

Nein das ist Handwerk, das hat mit Kunst gar nichts zu tun, egal wie man Kunst definiert. Sicherlich entstammt Kunst auch aus handwerklichem Können, das ist aber nur ein Werkzeug, weiter nichts. Damit wird ein Bild nie zur Kunst.

 

[Mondschaf]

Ich glaube, dank der Diskussion hier, habe ich so langsam verstanden, was das Problem ist.
Es ist ganz einfach zu benennen: Missverständnis. Wie Immer. Es existieren in diesem Thread zwei sich grundsätzlich unterscheidende Verständnisse von Kunst. Und jeder versucht seine durchzusetzen, was unsinnig ist, weil beide Verständnisse vollkommen zulässig und in jedem Fall richtig sind.

Einmal wird hier Kunst als elitäre Ausdrucksform verstanden, die beliebig ist und bei der es nur auf die "message" mehr oder weniger ankommt, auf den Gedanken dahinter. Um die Werke zu verstehen, muss man Kunst studiert haben oder sich schon lange in Künstlerkreisen bewegen, da man sonst anscheinend keinen blassen Schimmer von den Qualitätsansprüchen der Künstler hat.

Demgegenüber steht das Kunstverständnis "des Volkes" quasi, das einige andere Maßstäbe hat. Hier geht es nicht nur darum, etwas auszudrücken, sondern auch, es schön auszudrücken. Das Bild muss hier selbst auch eine Wirkung durch sich selbst haben. Dinge wie Goldener Schnitt, Proportionalität usw. sind ja keine irgendwie festgelegte Konventionen aus Internetforen, sondern das, was der Mensch schon jeher als schön empfand und was auch sinnvoll als solches zu verstehen ist und deshalb eben nicht sinnlos ist. Gleichzeitig gibt es aber auch hier den Anspruch, das etwas ausgedrückt wird, was über die bloße Form des Bildes hinausgeht.

Das sind quasi die zwei Gegenpositionen. Diese zu vergleichen ist schlichtweg unsinnig, wie Äpfel und Birnen, Smart und Maybach, Techno und Metal oder oder oder.
Alles, was darüberhinaus geht, sind keine sachlichen Argumente mehr. Der Vorwurf, nichts mehr als Kitsch zu produzieren ist genauso ein Schwachsinn wie der Vorwurf, sich in seinen arroganten Elfenbeinturm zurückzuziehen und das eigene Schaffen ganz bewusst abzugrenzen, um eine Elite zu generieren.

Ich muss zugeben, ich verstehe den Standpunkt von nohboddie nicht ganz und fände genug Ansätze, sein Kunstverständnis zu kritisieren. Doch durch seine Ausführungen ist mir persönlich klar geworden, dass er eine völlig andere Sprache spricht, obwohl die Worte diegleichen sind. Ich KANN ihn nicht kritisieren, weil ich auf einer völlig anderen Ebene bin. Was ich kritiseren kann, ist die unsinnige Schlammschlacht beider Parteien... aber das ist menschlich.

Sinnvoll wäre es nun zu schauen, wo sich beide Ebenen überdecken. Weil es keinen Sinn macht, wenn sich jeder jetzt in seine Ecke zurückzieht. Denn so wie es sich jetzt für mich darstellt müssten ein Künstler sich ja jetzt totlachen, wenn er einen "normalen" Menschen wie wir in seine Ausstellung gehen sieht: "Er kann mich gar nicht verstehen, was will er hier?"

Aber so ist es ja nicht, hoffe ich jedenfalls. Wenn man sich die Chance gibt, dann können wir sowohl versuchen, die Kunst der Künstler zu verstehen - aber sie sollten sich auch Mühe geben unsere Fotografie zu verstehen.
Ja, vielleicht ist das ein guter Ansatz.
"Wir" schaffen keine Kunst, wir betreiben Fotografie. Beides hat seinen Stellenwert und der ist auf EINER Ebene. Darunter ist sowohl noch Platz für Kitsch, als auch für Knipserei.

 

[mycube]

hello,

über kunst und künstler läßt sich trefflich streiten - hier trifft sich altes und neues auf unterhaltsame art und weise:

http://theonlinephotographer.blogspot.com/2006/06/great-photographers-on-internet.html

have a nice evening
...

 

[nohboddie]

Bildaufbau

... Dieses Herabblicken auf Interessierte, die vielleicht nicht jeden Tag mit Künstlern zu tun haben, ... ein wenig mehr Selbstvertrauen wäre durchaus angebracht. Läßt du dich wirklich von der Meinung deines Künstler-Bekanntenkreises von einem Happy-Shot abbringen?

Hi,

Du hast vieleicht wirklich nicht verstanden, worum es mir geht. Ich kann mit verstandener und gefühlter 100%er Sicherheit nachvollziehen, dass:

Fotografie unterliegt NICHT der Ästhetik des Bildaufbaus

Weil das Bild immer vorgefunden wird, also bereits gegeben ist. Der sogenannte Bildaufbau ist ein Zeigen des Vorliegenden. Das Foto ist umso besser, je sinngebender die Darstellung des Konkreten gelingt. Konkret heisst (genau) dort und (genau) jetzt, materiell. Gutes Fotografieren erklärt die Bedeutung von Dingen aus ihrem Aussehen. Deshalb steht das Aussehen nicht als frei knetbare Masse zur Verfügung, um dem Foto ein hübsches Appeal zu geben.

Demgegenüber steht die technikverliebte Abfotografiererei des Hobbyisten.
Dieses Foto heisst König der Lüfte (wieder gilt: keine persönliche Anmache! ):

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=348600&d=1192533718

Ich bin Hobby-Flieger. Ich kenne segelnde Vögel ganz gut live (auch Raben - die besseren Flieger, Kraniche, Reiher, Schwalben). Das Foto hat rein gar nichts mit einem solchen Viech zu tun! Das "Motiv" wurde seiner konkreten Wirklichkeit, seines inneren Sinns beraubt, indem es ästhetisch überhöht wurde. Was einmal für das Wesen des Vogels gehalten werden konnte, wurde einer technischen Spielerei geopfert. Das ist astreiner Kitsch. Jedes Kind kann einen Vogel besser, erkennbarer, und im ganz konkreten Sinne wirklicher zeichnen. Als "Siegerfoto" ist das obige Werk aber wohl maßstabgebend für die Aktivitäten der engagierten Foto-Hobbyisten.

Mit so einem Kram kann ich "Künstlern" nicht kommen. Die entdecken - ob erfolgreiche Blender oder nicht, sofort die Seelenlosigkeit. Mich beschleicht bei Fotos der besprochenen Art nach kurzer Zeit immer eine fürchterliche Leere, die vieleicht mit dem Gefühl beim Nikotinentzug vergleichbar ist. Ist das der Grund für die Sucht nach immer "besseren" Fotos?

Ich hoffe ich habe mich erklärt. Ich danke nochmals dafür, mir meine Meinung bestätigt haben zu dürfen. Wenn ich auch nicht gleich wusste, welche.

Tschau

 

[fotohobbit]

AW: Bildaufbau

Ich bin Hobby-Flieger. Ich kenne segelnde Vögel ganz gut live (auch Raben - die besseren Flieger, Kraniche, Reiher, Schwalben). Das Foto hat rein gar nichts mit einem solchen Viech zu tun! Das "Motiv" wurde seiner konkreten Wirklichkeit, seines inneren Sinns beraubt, indem es ästhetisch überhöht wurde. Was einmal für das Wesen des Vogels gehalten werden konnte, wurde einer technischen Spielerei geopfert. Das ist astreiner Kitsch. Jedes Kind kann einen Vogel besser, erkennbarer, und im ganz konkreten Sinne wirklicher zeichnen.

Drollig...