• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Nur noch bis zum 30.09.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Wird Canon weiter auf den IS im Objektiv vertrauen?

was nützt mir stabi am weitwinkel? nix :D

Was bringt dir Autofokus bei Motiven, wo man auch problemlos manuell Fokussieren kann? Schaltest du ihn da auch immer brav ab, weil man ihn nicht unbedingt braucht? ;)

AS im Weitwinkel macht jedenfalls keine Nachteile, warum also diskutieren? Wenn er da ist (und quasi ohne Aufpreis), warum solls jemanden stören?
 
Haben die anti-Body-AS Protagonisten eientlich gemerkt, dass niemand sagt ein Objektiv IS sei schlechter als Body AS?

Das wäre ja auch nur schwer möglich.

weddy schrieb:
Es geht doch nur darum, dass das ein tolles Zuckerle ist, wenn das 50/1.4 stabilisiert ist, da man das Ding bei Canon nunmal nicht mi Objektiv IS bekommt...

Deine Logik ist mir nicht ganz klar: wenn es das 50/1.4 nicht mit IS gibt, warum fordert man dann nicht, dass Canon ein 50/1.4 mit IS baut, sondern stattdessen, dass man einen Bildstabi ins Gehäuse einbaut??


Gruß,
Jens
 
Dann kommt der nächste und verlangt im 50mm 1.8 nen IS, dann einer der im Kit einen will, dann einer, der im 17-40 einen will, danach jemand, der im 85 1.8 einen will und irgendwann denkt sich bei Canon jemand, dass es auf Dauer vielleicht einfach wär, wenn man nur einen IS baut und den in eine zukünftige Kamera packen könnte, statt alles umzuändern ;)
 
Deine Logik ist mir nicht ganz klar: wenn es das 50/1.4 nicht mit IS gibt, warum fordert man dann nicht, dass Canon ein 50/1.4 mit IS baut, sondern stattdessen, dass man einen Bildstabi ins Gehäuse einbaut??


Gruß,
Jens

Ich würde halt gerne 50€ mehr für die Kamera ausgeben und nicht 300€ mehr für das Objektiv (ein 50/1.4 IS würde sicher 600€ kosten). Da verzichte ich gerne auf das stabilisierte Sucherbild, welches mir bei 50mm sowieso nix bringt.

Nun hab ich einmal 50€ draufgezahlt und hab jetzt ein stabilisiertes 50/1.4, 100/2 und sogar ein Stabilisiertes 200/2.8. Sollte ich dennoch gerne ein Stabilisiertes Sucherbild haben wollen, dann kann ich mir ja ein entsprechendes, mit IS versehenes Objektiv kaufen. Dann schalte ich auch gerne den Body AS aus, bin aber trotzdem zu frieden, da ich weiß, ich kann den AS immer zuschalten, wenn es mein gewünschtes Objektiv nicht mit IS gibt...
 
Die ganze Diskussion kommt mir bekannt vor.

Wie war das doch gleich...
Ein AF-Motor im Objektiv dient nur dem Geldbeutel der Hersteller?

Ab dem Moment, da selbst im Kit-Objektiv ein IS ist, wird niemand mehr bei einem Neukauf nach einem Body-IS verlangen.

Es gibt kleine Unterschiede zwischen einem AF-Motor (das AF-System ist ja weiterhin in der Kamera), der zwischen 5 und 20 EUR effektiv kostet (darin ist noch nicht berücksichtigt, daß Mechanik zwischen Objektiv und Kamera wegfällt) und einem IS-System, daß zwei Gyros, Auswerteelektronik, vier Antriebe, 2 bis 3 zusätzliche Linsen, Nichtmachbarkeit bei lichtstarken Objektiven oberhalb von Blende 2,8 und so weiter mit sich bringt.
 
Ich würde halt gerne 50€ mehr für die Kamera ausgeben und nicht 300€ mehr für das Objektiv (ein 50/1.4 IS würde sicher 600€ kosten). Da verzichte ich gerne auf das stabilisierte Sucherbild, welches mir bei 50mm sowieso nix bringt.
Alle IS sind in Objektiven mit einer Lichtstärke von 2,8 und schlechter. In Festbrennweiten findet man IS nur ab 300 mm aufwärts.

Es 50/1,4 wirst Du bei Canon erst bekommen, wenn die bodybasiertes IS einführen.
Was übrigens nicht heißt, daß objektivbasiertes fallengelassen wird.
 
Ich denke, dass Canon seine Philosophie nicht ändern wird, also keine Gehäuseintegrierte ShakeReduktion (SR) ala PENTAX anbieten wird.

Ich finde es im übrigen auch schade, dass momentan nicht beides auch bei PENTAX möglich ist. IS für ein ruhiges Sucherbild und als Hilfe für den AF und SR für alle Objektive.

Gruß

AES
 
Ich denke, dass Canon seine Philosophie nicht ändern wird, also keine Gehäuseintegrierte ShakeReduktion (SR) ala PENTAX anbieten wird.



Warum?
Schließlich dachte auch jeder, dass Canon NIE eine DSLR mit LiveView herausbringen wird. Und jetzt gibt es eine.

Meiner Meinung nach werden langfristig die beiden Features: LiveView und Stabilisierung im Body zur Ausstattung jeder DSLR gehören.
 
So wie halt der Autofokus heutzutage das Normalste der Welt ist!
Damals hat ja auch jeder behauptet, dass das Quatsch ist! :D

Pentax und Sony sind nun übrigens nichtmehr alleine, auch die neue Olympus E-510 hat jetzt einen Body-IS!
Harte Zeiten für Canon... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Läuft das nicht auch über Lizenzen. Ich glaub Sony oder? Ob die für Canon im DSLR-Bereich welche bereitstellen? Hängt wohl auch von Sonys weiterem DSLR-Engagement ab!(?)
 
Die PENTAX-Patente sind so weitreichend, dass sie sogar ein Drehen der Kamera berücksichtigen könnten (momentan noch nicjt im Einsatz).

Gruß

AES
 
Täuscht das Foto oder sieht das nach übelstem Plastik/Kunststoff Gehäuseschrott aus?
Die spitze Erhebung auf der Kamera - dort wo normal der Aufsteckblitz ist - ist auch nicht wirklich ein Highlight. Und was versteht Sony unter "Vollformat" - Kleinbild? (Jaja ich kenn die Diskussion hier, darum schreib ich ja immer Kleinbildchip :D)

Richtig süß finde ich ja die Objektivankündigung
digitalkamera.de schrieb:
Auf der PMA wurden die zwei DSLR-Prototypen im Schaufenster links und rechts von je drei, größtenteils noch unbekannten Objektiven flankiert. Angaben über Brennweite und Lichtstärke dieser Optiken fehlten; auf den jeweiligen Namensschildchen gab es nur solche Hinweise nachzulesen wie "Large Aperture Wide Angle Zoom" (lichtstarkes Weitwinkel-Zoom), "Large Aperture Wide Angle Fixed" (lichtstarke Weitwinkel-Festbrennweite), "Wide Angle Fixed" (Weitwinkel-Festbrennweite), "Super-Telephoto Fixed" (Supertele-Festbrennweitenobjektiv), "Large Aperture Standard Zoom" (lichtstarkes Standardzoom), "Super Telephoto Zoom" (Supertele-Zoomobjektiv), "Telephoto Lens" (Tele-Objektiv) und "Telephoto Fixed" (Tele-Festbrennweite). Zwei dieser Objektive sind in Weiß gehalten und dürften so irgendeiner Profi-Serie angehören. Wie manche Quelle zu berichten weiß, sollen die neuen Linsen alle noch innerhalb der nächsten zwölf Monate auf dem Markt eingeführt werden, und damit dürften in relativ kurzer Zeit die letzten Lücken im Objektivprogramm von Sony geschlossen werden.
Die Objektivbeschreibungen sind ja herrlich, mir wäre das als Unternehmen peinlich, wenn ich zur wichtigsten Fotomesse nicht mehr als einfachste Linsenbezeichnungen parat hätte, welche alles und nichts bedeuten können.
Das alles innerhalb von zwölf(!) Monaten erscheinen soll und das als "relativ kurzer" Zeitraum beschrieben ist, oha, dann gute Nacht.
 
IMHO würden Deine Berechnungen nur zutreffen, wenn der bodyinterne Bildstabi nur für die Zeitdauer der Verschlußöffnung aktiv wäre. Soweit mir bekannt (und das bestätigten auch die Geräusche) ist z.B. die KoMi/Sony-System immer aktiv, wenn es eingeschaltet wurde.
Der Antishake ist vor und während der Belichtung aktiv. Das ist richtig.

Allerdings ist dazwischen ein Pause und weiterhin benötigt man für die Suchbildstabilisierung und die eigentliche Aufnahme ohnehin ganz andere Stabilisierungsstrategien.

Sucherbildstabilisierung
Ziel ist es hier, das Wackeln zu reduzieren, gleichzeitig den Fotografen aber nicht bei der Motivauswahl zu behindern. Hierzu wird das Signal der Positionssensoren hochpaßgefiltert und den Antiwackelaktoren zugeführt. Die Grenzfrequenz des Hochpasses ist dabei variabel und richtet sich nach der Wackelamplitude. Sie wird so niedrig wie möglich eingestellt, ohne das dabei die Antiwackelaktoren an die Grenze des Stellbereichs kommen. Ist die Wackelamplitude gering, geht die Grenzfrequenz bis 1 Hz runter, wackelt man bei großen Brennweiten viel, steigt die Grenzfrequenz bis Werte oberhalb von 10 Hz. Geeignete Filter sind IIR-Filter ab 2. Ordnung mit Bessel- bis Butterworthcharakteristik.

Kameras mit elektronischen Sucher können bei genügend Licht selbst darauf verzichten und das Sucherbild rein elektronisch stabilisieren, wenn die Belichtunszeiten des Sucherbildes sich Richtung 1/250 sec und weniger bewegen. Bei 2,8er Blende ist das ab Lichtwerten von 10 und mehr der Fall.

Aufnahmestabilisierung bei kurzen und mittleren Brennweiten
Vor der Belichtung während der Spiegelhochklappzeit kann der Sensor bequem in die Mittellage gefahren werden. Stellt man größere Lineargeschwindigkeiten während dieser Phase fest, kann der Sensor auch schon etwas entgegen der aktuellen Bewegung positioniert werden. Das reduziert zum einen den notwendigen Stellweg, zum anderen kann man so die Bewegung relativ zur Mitte der Belichtunsgzeit zentrieren und reduziert die Abbildungsfehler durch die Dezentrierung des Objektivs durch den IS.

Ca. 1,5 ms vor dem Start des ersten Vorhangs beginnt die Bewegung des Sensors (bei Piezoaktoren ist das nach meinen Erfahrungen ausreichend), mit dem Schließen des zweiten Vorhangs kann der Regelvorgang abgebrochen werden. Zum Anhalten des Sensors benötigt man maximal weitere 1,5 ms.

Die gesamte Regelzeit ist damit:
T = 3 ms + Wanderzeit des Vorhangs + Belichtungszeit.
Bei der 350D sind das
T = 3 ms + 4 ms + T_expose = 7 ms + T_expose

Stabilisiert man z.B. ein 30 mm-Objektiv von 1/50 s auf 1/3 s (4 Blenden), dann muß der Sensor für 340 ms stabilisiert werden. Nimmt man großzügig an, daß ein Bild ab 3 Pixel Bewegung verwackelt ist, dann muß der Sensor den Unterschied zwischen 3 Pixeln in 20 ms und den Pixeln in 340 ms eliminieren. Wenn man annimmt, daß mit konstanter Geschwindigkeit verwackelt wird (worst case), dann sind das 3*17 Pixel, die kompensiert werden sollten. Bei 6 µm Pixelpitch und Verwacklung in genau eine Richtung (auch wieder worst case) sind das 6 µm*3*17 Pixel ~ 300 µm Stellweg. Nimmt man noch an, daß keine prophylaktische Gegenbewegung stattgefunden hatt, dann kommt man auf +-300 µm Stellweg.

Aufnahmestabilisierung bei großen Brennweiten
Bei langen Rohren wird es etwas komplizierter.
Zum einen spielen hier die
T = 3 ms + Wanderzeit des Vorhangs + Belichtungszeit.
die beiden anderen Komponenten neben der Belichtungszeit eine Rolle, zum anderen werden die Belichtungszeiten so kurz, daß während der Belichtungszeit kaum was unvorhergesehenes mehr passieren kann.

Stabilisiert man z.B. ein 300 mm-Objektiv von 1/500 s auf 1/30 s (4 Blenden), dann muß der Sensor für 40 ms stabilisiert werden. Nimmt man großzügig an, daß ein Bild ab 3 Pixel Bewegung verwackelt ist, dann muß der Sensor den Unterschied zwischen 3 Pixeln in 2 ms und den Pixeln in 40 ms eliminieren. Wenn man annimmt, daß mit konstanter Geschwindigkeit verwackelt wird (worst case), dann sind das 3*20 Pixel ,die kompensiert werden sollten. Bei 6 µm Pixelpitch und Verwacklung in genau eine Richtung (auch wieder worst case) sind das 6 µm*3*20 Pixel ~ 360 µm Stellweg. Nimmt man noch an, daß keine prophylaktische Gegenbewegung stattgefunden hatt, dann kommt man auf +-360 µm Stellweg.

Aufnahmestabilisierung bei richtig langen großen Brennweiten
Bei z.B. einer Brennweite von 800 mm kommen wir in einen Bereich, in dem ein objektivbasierter IS langsam zu Ehren kommt.

Zum einen wackelt das Sucherbild bei 800 mm am Crip wirklich erbärmlich, zum anderen benötigt man bei diesen Brennweiten genaue Positionsaufnehmer, zum dritten werden durch die 7 ms zusätzliche Stabilisierungszeit gegenüber der primären Belichtungszeit weitere Wege notwendig.

Stabilisiert man z.B. ein 800 mm-Objektiv von 1/1250 s auf 1/80 s (4 Blenden), dann muß der Sensor für 20 ms stabilisiert werden. Nimmt man großzügig an, daß ein Bild ab 3 Pixel Bewegung verwackelt ist, dann muß der Sensor den Unterschied zwischen 3 Pixeln in 0,8 ms und den Pixeln in 20 ms eliminieren. Wenn man annimmt, daß mit konstanter Geschwindigkeit verwackelt wird (bei dieser kurzen Zeit realistisch), dann sind das 3*25 Pixel die kompensiert werden sollten. Bei 6 µm Pixelpitch und Verwacklung in genau eine Richtung (auch wieder worst case) sind das 6 µm*3*25 Pixel ~ 450 µm Stellweg. Nimmt man noch an, daß keine prophylaktische Gegenbewegung stattgefunden hatt, dann kommt man auf +-450 µm Stellweg.

Wie man sieht, verlängern sich die notwendigen Stellwege bei sehr langen Brennweiten, zum anderen kann man aber diese Verlängerung bis zu einem gewissen Grade wieder dadurch kompensieren, da während der Ausregelzeit ein großer Teil der Bewegungen deterministisch sind.

Zur Vermeidung von Hotpixeln wurde daher auch immer empfohlen, das AS auszuschalten, da es zu einer Erwärmung des Sensors führt.
Ich weiß, wie Handbücher entstehen und was für hanebüchener Unsinn darin steht.

In diesem Fall gäbe es IMHO bei entsprechender Brennweite schon sehr große notwendige Auslenkbewegungen...
Sie erhöhen sich leicht bei großen Brennweiten. Teilweise ist das durch eine vorauseilende Vorkompensation abfangbar. Für einen 4-Blenden-IS wären nach meinen Abschängen folgende Wege notwendig:
  • f = 30 mm => +- 300 µm
  • f = 300 mm => +-360 µm (mit vorauseilende Kompensation: +-300 µm)
  • f = 800 mm => +-450 µm (mit vorauseilende Kompensation: +-300 µm)
  • f = 2500 mm => +-750 µm (mit vorauseilende Kompensation: +-400 µm)
  • f = 8000 mm => +-1800 µm (mit vorauseilende Kompensation: +-1000 µm)
Die Werte gelten für einen 4-Blendenstufen-Stabi und 3 Pixel als Verwacklungsgrenze ohne IS.

Zu meiner Person:
Ich bin Physiker. Das ist diese von Marketing-Experten geführtete Spezies von Mensch, die primär erst mal interessiert, was machbar ist und was die Physik verbietet. Wenn es die Physik nicht verbietet, dann erlaubt es die Physik, auch wenn es das Marketing nicht wahrhaben will. Neben den eigenlich wichtigen praktischen Gesichtspunkten interessiert mich eben auch, was möglich wäre, wenn es kein Marketing geben würde und was technisch prinzpiell machbar wäre ...

Noch was zu Physikern: Mit ihnen ist nicht gut Himbeeren essen, wenn andere behaupten, daß etwa nicht geht, weil es ihnen nicht gefällt.

Himbeeren, hmm. Waren das nicht andere schmackhafte Früchte ... Wie hießen die nur ... Ich komm' nicht drauf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kirschen ... es waren Kirschen. Aber sind Physiker nicht die Leute, die glauben, die Wirklichkeit sei die Annäherung an ihre Berechnungen? Halt nein, Physiker waren die, die jeden Defekt erklären und nix reparieren können ... :lol: (natürlich keinesfalls böse gemeint).
 

Ist das jetzt die Abhandlung davon, wie Du als Physiker die Machbarkeit eines solchen Systems theoretisch belegst oder ist das die tatsächliche Funktionsweise eines kameraintegrierten Stabilisierungssystems?

Falls letzteres der Fall sein sollte, dann fände ich es schon extrem erstaunlich, dass man sowas nahezu ohne Aufpreis integrieren kann.

Gruß,
Jens
 
Wieso kann der Erfolg von PENTAX, die neue Olympus (beides kleine Hersteller im Vergleich zu Canon) und vielleicht auch noch Sony nur so viel Verunsicherung bei den erfolgsverwöhnten Canonusern bewirken?

Es muss doch keinen Wettstreit der Systeme geben. Beide Wackeldackel haben ihre Vor- und Nachteile und gut is, aber bei so einer geringfügigen Verschiebung der Marktanteile gleich über konstruktive Änderungen des eigenen Systems spekulieren zu müssen verwundert mich doch sehr.

Wie wär's mit der Bescheidenheit, Gelassenheit und Zuversicht in das eigene System, wie wir PENTAXianer sie an den Tag (und Abend) legen.

Gruß

AES
 
Falls letzteres der Fall sein sollte, dann fände ich es schon extrem erstaunlich, dass man sowas nahezu ohne Aufpreis integrieren kann.

Body-Antishake findet man auch in der Kompaktklasse um 300 EUR.
Preislich dürfte dort der Antishake in der Region 20 bis 40 EUR angesiedelt sein.

Für Crop 1,5-Kameras benötigt man aber deutlich leistungsfähigere Antriebe.
Aber die Chancen stehen gut, daß man bei 100 EUR Mehrverkaufspreis immer noch Gewinn einfährt.

Ein Linsen-IS kann man nicht für diesen Aufpreis herstellen. Hinzu kommt noch, daß eine Linsen-IS bei lichtstarken Linsen richtig aufwendig wird,

Zu Canon: Daran muß sich leider jede Firma gewöhnen, daß die Konkurrenz auch schöne Töchter herstellen kann. Was wäre zum Beispiel, wenn Sigma eine ganze Palette Objektive mit OS rausbringen würde? Das sie Objektive rausbringen kann, die weit entfernt von der Canon-Palette sind, zeigen folgende Objektive:
 
Alle IS sind in Objektiven mit einer Lichtstärke von 2,8 und schlechter. In Festbrennweiten findet man IS nur ab 300 mm aufwärts...

Nur fürs Protokoll:

Nikon VR 200/2,0, Panasonic/Leica 45/2,0 OIS macro (roadmap)


Meine Meinung:

AF-Motor möchte ich in den Optiken haben, der hat dort keinerlei Nachteil (evtl pencakes, aber da würd ich nicht drauf wetten wollen) und kostet nicht mehr.

IS möchte ich in der Kamera haben, denn dort kostet es mich nur wenig Aufpreis (mehrere hundert € Aufpreis wärs mir das nämlich nicht wert, soviele Bilder hab ich garnicht, die mir ohne IS verloren gehen)

Bei einem langen Supertele im vierstelligen Euro Bereich kann meinetwegen auch ein IS intergriert sein, wenn sich der Aufpreis auf vielleicht +10% / +20% beschränkt und keine nennenswerten optischen Einbußen gemacht werden müssen.

---

Bei Nikon und Canon scheint es diesbezüglich noch keine Anstrengungen zu geben, Canon hat fast alle neuen Optiken mit IS, er fehlt nur bei denen wo es technisch nicht machbar erscheint (Superweitwinkel, hochlichtstarke Optiken) oder vermutlich zu starke Einbußen bei der optischen Leistung bringen würde (Makro) oder zuviel losten würde (kits).

Bei Nikon ist die Palette an VR Optiken noch nicht so groß, aber hier beginnt man nun, auch das Telekit mit VR auszurüsten, erstaunlicherweise ist es da plötzlich garnicht mal mehr so teuer.

Ich denke, die Gewinnspanne bei IS/VR Optiken ist extrem hoch, da die Leute bereit sind (aus welchen Gründen auch immer) mehrere 100€ Aufpreis zu bezahlen. Warum als auf diese Cashcow verzichten, wenn man nicht unbedingt muss?

Dass Panasonic einer DSLR mit OIS in der Kamera bringt würde ich keinesfalls als gesichert ansehen, ich glaube eher, dass der Schreiberling der Zeilen das falsch interpretiert hat.

Sony, Pentax und nun Olympus gehen ja eindeutig den Weg des Stabilisators in der Kamera.

Sigma und Leica sind als Kamerasysteme eh nicht von großer Bedeutung. Sigma als Hersteller von Fremdoptiken, wo Canon und Nikon den größten Anteil ausmachen wird vermutlich dann auch eher auf OS setzen, Tamron fängt ja auch damit an (VC).

Diese Anbieter sind da etwas im Dilemma. Bei den AF Motoren wars nicht so schwierig, Versionen mit und ohne Motor zu bringen, aber IS kann man nicht einfach so weglassen, da es nun mal in der optsichen Rechnung mit enthalten ist. Also entweder schrumpft Ihnen der Marktanteil bei Canon und Nikon (ohne IS) oder sie werden zumindest außerhalb des Telebereichs unattraktiv für Sony, Pentax und Olympus (teuren IS mitzahlen, der keinen/kaum Nutzen bringt)

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten