Wird Canon weiter auf den IS im Objektiv vertrauen?

[Turrican]

Daher ist ja auch das EF-S 2,8 17-55 IS so erfolglos. Die, die gerne ein Update vom EF 2,8 24-70 mit IS sehen würden, haben auch alle keine Ahnung

Das 17-85 IS nicht zu vergessen...

hihi die verbissensten kommentare kommen hier ja von den body-shakern
kommt das vielleicht daher, dass man seine kaufentscheidung unbedingt rechtfertigen muss? und warum?

Wieso VON den Bodyshakern? Es gibt genug Leute, die eher nen AS als nen IS haben wollen (aus Kostengründen) und halt nicht mal eben das komplette System wechseln wollen!

übrigens: ich meine man kauft sich öfter neue objektive mit neuem IS als eine neue kamera.

Hm in den ganzen anderen Threads wo es um IS und AS ging, kam von der IS-Fraktion immer die Meinung, dass man Objektive fast ein Leben lang benutzt und viel öfter die Kamera wechselt... (mein ich auch)

Ausserdem kauft man sich sagen wir mal alle 4 Jahre EINE neue Kamera (bei AS hat man dann alles automatisch topaktuell), statt ALLE Objektive auszutauschen (das wär teuer... )

 

[Heiko_M]

Ah, ein Thema, über das ich gerade sehr viel nachdenke.

Ich habe eine 20D, vorher eine 10D, und habe lange Zeit genauso gedacht, wie viele andere Canon User hier.

Bis ich mir als Backup-Kamera eine gebrauchte Minolta Dimage A1 (mit "AntiShake") gekauft habe... als ich das Teil hatte, sind mir 2-3 große Lichter aufgegangen...

Vor kurzem habe ich mir dann noch eine neue Immerdabei Kompakte gekauft, und nach der Erfahrung mit dem Minolta AS mußte es auch eine mit integriertem Bildstabi sein - es ist eine Canon A710IS geworden.

Weiterhin wage ich zu behaupten, dass man mit einer Canon allein durch das niedrigere Rauschen bei hohen ISO-Werten eine bessere Verschlußzeit erreichen kann, als z.B. bei einer Alpha 100 mit AS. Aber das interessiert die wenigsten...

Falsch.

Außerdem reden wir hier doch über Canon, und nun stelle Dir eine 30D mit ihrem geringen Rauschen mit integriertem Bildstabi vor - paradiesisch...

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch, daß ISO 1600 oder 3200 bei sehr schlechtem Licht auch bei den Canons kaum zu gebrauchen sind. Da würde ich definitiv lieber mit 400 ISO und Bildstabi fotografieren, als mit 1600 oder gar 3200 ohne Bildstabi...

was nützt mir stabi am weitwinkel? nix

Falsch.

Ich fotografiere zum Beispiel sehr gerne meine Kater in meiner Wohnung, oftmals gezwungenermaßen abends bei Kunstlicht (und natürlich ohne Blitz!). Da sind dann mit Stabi tatsächlich im Weitwinkel 1/5 oder 1/10 sec ohne Probleme möglich. Ohne Stabi undenkbar. Stativ kommt auch nicht in Frage, denn wenn ich damit anfange herumzuhantieren, dann finden die Jungs das so interessant, daß sie angelaufen kommen um zu gucken - und dann ist nix mehr mit dem Foto, das ich gerade machen wollte. Ganz abgesehen davon, daß sie oft oben auf den Schränken etc liegen, wo ich mit dem Stativ eh nicht hinkomme

Ich hab's ausprobiert, mit der 20D muß ich in der ISO so hoch, daß die Bilder gruselig werden, und oft trotzdem noch verwackelt.

Für die oben beschriebene Situation benutze ich meine DSLR daher gar nicht mehr, nur noch die Minolta A1 oder die Canon A710IS.

Ist sicherlich eine Anwendung, die nicht jeder User hat, aber es finden sich definitiv genug andere Anwendungsfälle für Weitwinkel mit Bildstabi.


Meine persönliche Meinung:

In spätestens 1-2 Jahren werden Einsteiger DSLR's ohne Bildstabi unverkäuflich sein. Sony hat's, Pentax hat's (und damit auch Samsung), Olympus zieht jetzt nach... bei den Kompaktkameras werden es auch immer mehr (Canon hat ja gerade auch noch wieder Modelle mit Stabi nachgeschoben, GE hat in den USA gerade eine ganze Palette mit Stabi vorgestellt).

Und mein persönliches Fazit lautet wohl leider: wenn von Canon keine DSLR's mit integriertem Bildstabi kommen, werde ich in den nächsten 1-2 Jahren die Marke wechseln Was ich ungerne täte, da ich mit der 10D und der 20D mehr als nur zufrieden war (und ich auch den ganzen Objektivpark wieder abstoßen müsste).

Viele Grüße,

Heiko

 

[Frank Klemm]

Ein Bildstabilisator besteht aus zwei Teilen:

• Bewegungs-Sensoren
• Wackelreduktions-Aktoren

Plural deswegen, weil man mehrere für die einzelnen Freiheitsgrade benötigt.

Neben der Diskussion, ob im Objektiv oder in der Kamera, muß man sich im klaren sein, daß man die Aktoren und Sensoren sogar verteilen könnte, eins ins Objektiv, eins in die Linse. Wenn man ganz kleinlich ist, könnte man das sogar für die einzelnen Freiheitgrade unterschiedlich machen.

Bewegungs-Sensoren in der Kamera könnte man BTW auch für andere Dinge mißbrauchen, z.B. für die Auswahl einer optimalen Belichtungszeit ohne IS wie auch mit IS.

Schon aus diesem Grund würde ich einen Bewegungs-Sensor in einer Kamera gutheißen!

Die Qualität von IS-Systemen hängt ansonsten im wesentlichen von der Qualität der Implementierung ab. Ein IS in der Kamera kann aber im Gegensatz zu IS im Objektiv auch Bildverdrehungen kompensieren.

 

[Frank Klemm]

die Frage ist, wie viel kann der Body-IS prinzipbedingt aufholen. Oder anders ausgedrückt: ab wann schlägt der Sensor am Gehäuse an....

Ein Sensor-IS, der das Bild um 0 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 6 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 0 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 1 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 12 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 6 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 2 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 25 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 20 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 3 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 50 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 45 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 4 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 100 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 95 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 5 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 200 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 200 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 6 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 400 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 400 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 7 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 800 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 800 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 8 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 1600 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 1600 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 9 Blendstufe stabilisiert, muß Bewegungen des Sensors von max. 3200 µm auf max. 6 µm reduzieren => notwendiger Hub ca. 3200 µm
Ein Sensor-IS, der das Bild um 10 Blendstufe stabilisiert, würde dann in aktuellen APS-C-Gehäusen anecken ...

BTW halte ich Stabilisierungsfaktoren dieser größe für prinzipiell unerreichbar, weiterhin auch nicht in der Praxis relevant. Wenn die Aufnahme einer Weinbergschnecke dann verwackelt, bringt der IS auch nicht mehr viel ...

 

[eReL]

hihi die verbissensten kommentare kommen hier ja von den body-shakern
kommt das vielleicht daher, dass man seine kaufentscheidung unbedingt rechtfertigen muss? und warum?

Der Schuss geht dann wohl nach hinten los. Wer hat denn mehr in sein IS-System zu investieren und daher den größeren Rechtfertigungsdruck? (Kurzer Blick in deine Ausrüstungsliste...) Den stabilisierten Body bekommt man heute ohne Aufpreis gegenüber nicht stabilisierten Konkurrenzmodellen, bei Objektiven zahlt man jedesmal wieder neu.

Dementsprechend werden hier längst widerlegte Argumente wieder aufgewärmt, die man außerhalb eines CaNikon-Forums wohl nicht mehr laut von sich geben würde:

was nützt mir stabi am weitwinkel? nix

Mir nützt er was, selbst dann wenn es manchmal nur darum geht die Blende noch etwas weiter schließen zu können um bei mäßigen Lichtverhältnissen die benötigte Tiefenschärfe zu bekommen.

und bei den telebrennweiten kommt der AS nicht an den IS dran.

Was die Stabilisierung von Sucher und AF-Punkten angeht hast du Recht, insofern bist gerade du vielleicht kein typischer Kunde für den Body-Stabi. Aber du bist auch ein Spezialfall...

tjo, ich weis auch nicht ob beim AS überhaupt noch mehr zu machen wäre, weil der sensor sonst aus dem gehäuse rausschwenken müsste - zudem reicht der bildkreis dann nichtmehr

Ein Ammenmärchen, das zeigt, dass du nicht weißt wovon du redest.

übrigens: ich meine man kauft sich öfter neue objektive mit neuem IS als eine neue kamera.

Und dann jedesmal den IS wieder neu bezahlen müssen?

wie?
IS in der kamera?
dann müsste ich den ja mit jeder neuen kamera wieder mitkaufen!
nene, lass mal stecken

Ja, lass man stecken, willst ja lieber viel Geld für Objektive mit beweglichen Linsen ausgeben als gemeinsam mit dem nächsten technisch aktuellen Body, der sowieso irgendwann fällig wird, praktisch kostenlos auch eine aktuelle Version des Body-IS zu bekommen.

IS im objektiv ist zwar teurer als in der kamera, aber auch besser.

Was die Leistung angeht zeigen verschiedene Vergleiche, dass dies so pauschal nicht stimmt.

Das AS im Body ist auf keine Linse wirklich optimiert, die Aslenkbewegungen müssen um ein vielfaches größer sein als bei einem System in der Linse, das einzige was das bringt ist manchmal (sehr Brennweitenabhängig) eine etwas bessere Verschlußzeit bei Motiven, die sich nicht bewegen.

Ammenmärchen ohne Hintergrund.
Der AS im Body ist auf jedes Objektiv optimiert da er die Brennweite kennt (bei Pentax kann man selbst bei Verwendung alter manueller Objektive die Brennweite eingeben). Aufs Objektiv müsste man ihn optimieren, wenn er im Objektiv sitzen und dort Linsen bewegen würde. Im Body muss er nur dem Bildkreis folgen, und der unterscheidet sich nicht so wahnsinnig von Objektiv zu Objektiv. Wie Frank Klemm zeigt, bewegen sich die nötigen Auslenkbewegungen im Mikrometerbereich.

ganz einfach...
wieviele Blendenstufen holt ein Body-IS aus einem 70-200mm raus?
wieviele Blendenstufen holt ein Objektiv-IS aus einem 70-200mm raus?

in letzterem Fall kenne ich die Antwort: Inzwischen ist Canon bei 4 Blendenstufen angelangt. Wo liegen die Body-ISs?

Beim gleichen Wert. Und dies selbst bei hochlichtstarken Objektiven, die bei Canon oder Nikon überhaupt nicht als stabilisierte Version zu bekommen wären. Dass Objektiv-IS generell leistungsfähiger ist bewahrheitet sich nicht.

Noch ein paar Links zu anderen Threads, in denen das Thema eigentlich schon zur Genüge diskutiert wurde:
Pro und Contra IS Optik vs Body
Weitere theoretische Überlegungen meines Vorposters

 

[Jens Zerl]

Falsch.

Außerdem reden wir hier doch über Canon, und nun stelle Dir eine 30D mit ihrem geringen Rauschen mit integriertem Bildstabi vor - paradiesisch...

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch, daß ISO 1600 oder 3200 bei sehr schlechtem Licht auch bei den Canons kaum zu gebrauchen sind. Da würde ich definitiv lieber mit 400 ISO und Bildstabi fotografieren, als mit 1600 oder gar 3200 ohne Bildstabi...

Ich glaube hier im Forum gibt's genügend Bildmaterial, welches das gegenteil belegt. Dir dürfte auch klar sein, dass ISO 400 mit Bildstabi in den meisten Lowlight-Situationen gar nicht weiterhilft (z.B. Konzertfotografie), ISO 1600 schon.

Und mein persönliches Fazit lautet wohl leider: wenn von Canon keine DSLR's mit integriertem Bildstabi kommen, werde ich in den nächsten 1-2 Jahren die Marke wechseln Was ich ungerne täte, da ich mit der 10D und der 20D mehr als nur zufrieden war (und ich auch den ganzen Objektivpark wieder abstoßen müsste).

Was wäre dir lieber: Canon entwickelt einen Bildstabi oder Canon verbessert das Hi-ISO-Rauschverhalten noch weiter? Vielleicht liegt in ein paar Jahren das Hi-ISO Rauschverhalten sowieso jenseits von gut und böse, so dass man Bildstabi sowieso nicht mehr braucht.

 

[Jens Zerl]

Ammenmärchen ohne Hintergrund.
Der AS im Body ist auf jedes Objektiv optimiert da er die Brennweite kennt (bei Pentax kann man selbst bei Verwendung alter manueller Objektive die Brennweite eingeben). Aufs Objektiv müsste man ihn optimieren, wenn er im Objektiv sitzen und dort Linsen bewegen würde. Im Body muss er nur dem Bildkreis folgen, und der unterscheidet sich nicht so wahnsinnig von Objektiv zu Objektiv. Wie Frank Klemm zeigt, bewegen sich die nötigen Auslenkbewegungen im Mikrometerbereich

Was sich ganz gewaltig unterscheidet ist die Geschwindigkeit der Ausgleichsbewegungen, die jeweils notwendig sind. Und die Geschwindigkeit muß am Ende des Strahlengangs größer sein.

Theorie hin oder her: ich habe bisher sowohl AS bei einer KoMi A1, A200 und D7D, als auch IS bei einer 30D mit EF 70-200/2.8 IS kennengelernt und bin einfach zur Überzeugung gelangt, dass dies nicht das selbe ist.

Gruß,
Jens

 

[Guido G.]

Und mein persönliches Fazit lautet wohl leider: wenn von Canon keine DSLR's mit integriertem Bildstabi kommen, werde ich in den nächsten 1-2 Jahren die Marke wechseln Was ich ungerne täte, da ich mit der 10D und der 20D mehr als nur zufrieden war (und ich auch den ganzen Objektivpark wieder abstoßen müsste).

Das ist ein sehr gewichtiges Argument... dass mir auch immer mehr in den Sinn kommt.

Einen Wechsel zu Canon vom AS abhängig zu machen. Das 1,4/50er, das 1,4/35er und das 1,8/85er wäre so auch stabilisiert...

 

[Guido G.]

Die Qualität von IS-Systemen hängt ansonsten im wesentlichen von der Qualität der Implementierung ab. Ein IS in der Kamera kann aber im Gegensatz zu IS im Objektiv auch Bildverdrehungen kompensieren.

Ein wichtiger Zusatz... wird gerne vergessen. Leider auch bei der Implementierung. Verdrehung hat mE bisher nur Pentax im Griff...

 

[stoffel]

Ich kann mir vorstellen, das die Hersteller mit AS im Gehäuse ihren Marktanteil
vergrößern können. Zumal dieses Feature den 'normalen' Käufer recht leicht
überzeugen kann. Da muss ein Verkäufer gar nicht viel erklären.

Ob AS im Gehäuse und/oder im (Tele) Objektiv ist für mich ein anderes Thema.
Weil längere Teleobjektive scheinbar doch besser mit dem eingebauten IS
arbeiten. Aber die Masse hat nunmal kein 5.6/400.
Der Punkt ist aber, Stabilisierung für vorhandene Objektive, und der ist Gold
wert.

Bei Canon siehts für mich etwas so aus, als ob sie sich nur für IS im Objektiv
entscheiden, weil es dauerhaft mehr Geld abwirft. Das sollte bestraft werden.

 

[Turrican]

Was wäre dir lieber: Canon entwickelt einen Bildstabi oder Canon verbessert das Hi-ISO-Rauschverhalten noch weiter? Vielleicht liegt in ein paar Jahren das Hi-ISO Rauschverhalten sowieso jenseits von gut und böse, so dass man Bildstabi sowieso nicht mehr braucht.

Das Bildrauschen zu verbessern würde theoretisch denselben Effekt haben, wie ein IS/AS, aber ich glaub nicht, dass die bei APS-C noch irgendwie ne Verbesserung um 3-4 Blenden (also ne Qualität ISO 1600 Zukunft = ISO 100-200 heute) hinbekommen... In der Theorie wär dann natürlich ein Bildstabilisator überflüssig!

Ich kann mir vorstellen, das die Hersteller mit AS im Gehäuse ihren Marktanteil
vergrößern können. Zumal dieses Feature den 'normalen' Käufer recht leicht
überzeugen kann. Da muss ein Verkäufer gar nicht viel erklären.

Stimmt eigentlich, als ich mit DSLR angefangen habe, waren eigentlich Canon/Nikon das einzig wahre, der Rest hatte entweder gar keine oder nur vergleichsweise schlechte DSLRs! Pentax kannte ich eigentlich auch nur vom Namen her, aber wenn man halt an Fotoläden oder Saturn etc. vorbeikam sah man zu 80% halt Canon/Nikon im Regal! Wenn ich heute einsteigen würde, dann wär Pentax schon wesentlich höher in meiner Gunst!
Und der typisch unwissende Einsteiger, der zu MediaMarkt geht um ne DSLR mit Kit zu kaufen und auch nur Canon/Nikon als Marktbeherrscher kennt, der guckt zu Pentax/Sony, denkt "höh kenn ich nicht, ist bestimmt doof" und sieht dann son dickes Schild mit "EINGEBAUTER STABILISATOR". Guckt dann zu Canon, sieht kein Schild, bekommt dann vom Verkäufer erklärt, dass es das nur in Objektiven gibt und guckt dann auf den Preis! Dann guckt er nochmal zu Pentax/Sony und sieht dass die Kameras im selben Preisbereich liegen, wie die Canon/Nikon-Gegenstücke...

 

[argus-c3]

Bei Panasonic wird offenbar jetzt sogar eine Kamera mit eingebautem Stabilisator am Sensor geplant (Link) obwohl die auch zwei von ihren bisher insgesamt drei Objektiven (14-50/2.8-3.5, 14-150/3.5-5.6, 25/1.4) stabilisieren. Was die sich davon versprechen, ist mir noch rätselhaft - (1) Zeitungsente? (2) wirklich beide Stabis miteinander kombinieren? (3) oder einfach nur gewährleisten, daß ihr einziges angekündigtes nicht-stabilisiertes Objektiv dann eben mit Sensorstabi betrieben wird?

Gruß
Thomas

 

[Frank Klemm]

Bei Panasonic wird offenbar jetzt sogar eine Kamera mit eingebautem Stabilisator am Sensor geplant (Link) obwohl die auch zwei von ihren bisher insgesamt drei Objektiven (14-50/2.8-3.5, 14-150/3.5-5.6, 25/1.4) stabilisieren. Was die sich davon versprechen, ist mir noch rätselhaft - (1) Zeitungsente? (2) wirklich beide Stabis miteinander kombinieren? (3) oder einfach nur gewährleisten, daß ihr einziges angekündigtes nicht-stabilisiertes Objektiv dann eben mit Sensorstabi betrieben wird?

Mittelfristig bis langfristig wird kein Kamerahersteller an einem bodybasierten Stabilisator vorbeikommen.
Die eigentlich spannende Frage ist, wann das sein wird und wann welche Produktlinie davon betroffens ein wird.

Wenn das Management bei Canon und Nikon funktioniert, entwickeln diese Firmen schon an einem bodybasierten Stabilisator, den es dauert einige Zeit, so etwas zu entwickeln. Etwas, was man in der Schublade liegen hat, kann man gezielter in den Markt werfen als etwas, was man in Hektik 5 vor 12 anfängt zu entwickeln.

Die Frage ist daher, wann Canon und Nikon den Zeitpunkt gekommen sehen, daß der Schaden durch eine BBBS (bodybasierten Bildstabilisator) im Objektivgeschäft kleiner ist als der Nutzen beim Kameraneukauf. Um das abzuschätzen, müßte man die Entwicklung der Verkaufszahlen bei DSLRs der großen Hersteller kennen. Im Einsteigermarkt könnte es aber so sein, daß der Zeitpunkt gar nicht mehr so weit hin ist.

Neueinsteiger in den DSLR-Markt sind BTW solchen Techniken aufgeschlossener als alte Platzhirsche, da sie neues bieten müssen, um Marktanteile zu gewinnen. Außerdem brauchen sie keine Rücksicht auf Altkunden zu nehmen. Das ist genau das, was wir derzeit beoachten.

Daher zu (1): Ich glaube nicht, daß das eine Zeitungsente ist, zumindest keine dauerhafte ;-)

Zu (2): Es gibt insgesamt 6 "Wackler", die ein Fotograf einem Bild antun kann. Eine dieser Verwacklungen ist mit Objektiventwacklung nicht korrigierbar, aber mit Sensorentwacklung. Hybridisierung in diese Richtung ist ganz einfach.

Hybridisierung im Sinne, das sich verschiedene Systeme um gleiche "Wackler" kümmern,
das wäre dann die hohe Kunst der Stabilisierung. So was bringt zwar Vorteile (vor allem, wenn verschiedene Aktoren (Piezo + Elektrodynamisch) verwendet werden, die unterschiedliche Frequenzen ausregeln könne), aber das erfordert hohen Abstimmaufwand.

(3) Welche Objektive gibt es sonst noch? Außerdem kann man preiswertere Objektive anbieten. IS ist nur was für den teureren Markt, den Markt für Personen, die für die Kamera+Ausrüstung 500...1000 EUR ausgeben wollen, kann man mit IS-Objektiven nicht anzapfen. Weiterhin kann man

Noch als Randbemerkungen:
Der fehlende IS im Gehäuse hätte mich im Februar 2006 fast zu Konica/Minolta/Sony gelockt. Hätte die D7D mit dem 17-35/2.8-4 in Jena für 499 EUR rumgelegen (so wie in München), hätte mich Canon als Kunde verloren.

 

[Heiko_M]

Dir dürfte auch klar sein, dass ISO 400 mit Bildstabi in den meisten Lowlight-Situationen gar nicht weiterhilft (z.B. Konzertfotografie), ISO 1600 schon.

Natürlich gibt es unendlich viele Situationen, in denen ein Bildstabi nichts bringt. Aber eben auch unendlich viele, in denen er hilft.

Was wäre dir lieber: Canon entwickelt einen Bildstabi oder Canon verbessert das Hi-ISO-Rauschverhalten noch weiter? Vielleicht liegt in ein paar Jahren das Hi-ISO Rauschverhalten sowieso jenseits von gut und böse, so dass man Bildstabi sowieso nicht mehr braucht.

Ich will gar kein entweder oder - ich will beides.

Weißt Du, der Punkt ist: das Hi-ISO Verhalten hat Canon schon recht gut im Griff. Bei anderen Herstellern gibt es den Body-AS mittlerweile nahezu gratis dazu (und der bringt momentan in den entsprechenden Situationen noch etwas mehr, als Hi-ISO bei Canon). Was ich möchte, ist so etwas wie eine 30D mit Body-AS.

Und ich glaube, daß sowohl Canon als auch Nikon am Body-AS auf lange Sicht nicht vorbei kommen. Wenn alle anderen Hersteller einen Stabi im Body haben (und man kann heute schon absehen, daß das in Kürze der Fall sein wird), dann hat ein Hersteller ohne Body-AS keine Schnitte mehr.

Und ich persönlich möchte nach meinen gerade gemachten Erfahrungen in meinem nächsten oder allerspätestens übernächsten DSLR Body auf einen AS definitiv nicht mehr verzichten.

Viele Grüße,

Heiko

 

[Jens Zerl]

Zu (2): Es gibt insgesamt 6 "Wackler", die ein Fotograf einem Bild antun kann. Eine dieser Verwacklungen ist mit Objektiventwacklung nicht korrigierbar, aber mit Sensorentwacklung. Hybridisierung in diese Richtung ist ganz einfach.

Hybridisierung im Sinne, das sich verschiedene Systeme um gleiche "Wackler" kümmern,
das wäre dann die hohe Kunst der Stabilisierung. So was bringt zwar Vorteile (vor allem, wenn verschiedene Aktoren (Piezo + Elektrodynamisch) verwendet werden, die unterschiedliche Frequenzen ausregeln könne), aber das erfordert hohen Abstimmaufwand.

Ehrlich gesagt halte ich Drehbewegungen für nicht so relevant, als dass sich solch ein Aufwand rechnen würde.

IS ist nur was für den teureren Markt, den Markt für Personen, die für die Kamera+Ausrüstung 500...1000 EUR ausgeben wollen, kann man mit IS-Objektiven nicht anzapfen. Weiterhin kann man

Wahrscheinlich sieht Canon die Wertigkeit einer DSLR-Ausrüstung etwas anders. Der Von dir beschriebene Markt wird von Canon nur von der EOS 400D + Kit bedient.

Die von Canon speziell für diesen Markt entwickelten Objektive (EF-S 10-22, EF-S 17-85 IS, EF-S 17-55 IS, EF 70-300 IS) kosten alle über 500 EUR und haben bereits IS (mit Ausnahme des 10-22, welches sicherlich keinen braucht).

Canon hat sicherlich kein Interesse daran einen Bildstabi in den Body zu bauen, damit Einsteiger besser die IS-freien Tamrons, Sigmas oder Tokinas benutzen können.

D.h. im Endeffekt, dass Deiner Argumentation zu Folge Canon's einziger Beweggrund einen Bildstabi in einen Einsteiger-Body zu integrieren sein könnte, das Kitobjektiv zu stabilisieren. Das halte ich für ausgeschlossen. Jeder Einsteiger, der darüberhinaus eine Qualitätssteigerung bei Canon sucht, bekommt schon seit längerer Zeit Bildstabilisierung.

Noch als Randbemerkungen:
Der fehlende IS im Gehäuse hätte mich im Februar 2006 fast zu Konica/Minolta/Sony gelockt. Hätte die D7D mit dem 17-35/2.8-4 in Jena für 499 EUR rumgelegen (so wie in München), hätte mich Canon als Kunde verloren.

Die hättest Du zu dieser Zeit auch ruhig teurer kaufen können, das war nämlich die Zeit, wo sie verramscht wurde. Kurz darauf stiegen die Preise aber wieder erheblich, weil wohl alle KoMi-Objektiv-Besitzer unsicher waren, ob sie nochmal sowas für ihre Objektive bekommen. Bis jetzt konnte diese Frage auch noch nicht positiv beantwortet werden.

Ich glaube nicht, dass Du als Canon-Wechsler mit der D7D glücklich geworden wärst - der AF ist äußerst zickig und über das Rauschverhalten muß man sich auch mehr Gedanken machen.
Gruß,
Jens

 

[argus-c3]

Die Frage ist daher, wann Canon und Nikon den Zeitpunkt gekommen sehen, daß der Schaden durch eine BBBS (bodybasierten Bildstabilisator) im Objektivgeschäft kleiner ist als der Nutzen beim Kameraneukauf. Um das abzuschätzen, müßte man die Entwicklung der Verkaufszahlen bei DSLRs der großen Hersteller kennen. Im Einsteigermarkt könnte es aber so sein, daß der Zeitpunkt gar nicht mehr so weit hin ist.

Ich denke das eigentlich auch, allein wenn man als Aufsteiger von einer Kompaktkamera mit IS kommt, ist doch schwer vermittelbar, wieso man das gleiche nicht auch in einer Einsteiger-DSLR direkt wieder geliefert bekommt.

Auch live view wird immer mehr kommen, Olympus stellt gerade seine GESAMTE DSLR-Palette auf live view um und Canon hat mit der 1D3 jetzt auch schon losgelegt.

Daher zu (1): Ich glaube nicht, daß das eine Zeitungsente ist, zumindest keine dauerhafte ;-)

Wär jedenfalls hochinteressant.

Zu (2): Es gibt insgesamt 6 "Wackler", die ein Fotograf einem Bild antun kann. Eine dieser Verwacklungen ist mit Objektiventwacklung nicht korrigierbar, aber mit Sensorentwacklung. Hybridisierung in diese Richtung ist ganz einfach.

Das stimmt, da hatte ich noch gar nicht dran gedacht (Rotation während der Aufnahme)

(3) Welche Objektive gibt es sonst noch? Außerdem kann man preiswertere Objektive anbieten. IS ist nur was für den teureren Markt, den Markt für Personen, die für die Kamera+Ausrüstung 500...1000 EUR ausgeben wollen, kann man mit IS-Objektiven nicht anzapfen. Weiterhin kann man

Das von Panasonic angekündigte Objektiv ohne IS ist das 25/1.4, vermutlich ist Linsenstabi bei diesen Eckdaten nicht sinnvoll realisierbar (vergleichbar zu einem Canon 50/1.4 o.ä.). Das Objektiv allein kostet übrigens nach vorliegenden Informationen zwischen 700-1000 USD.

Noch als Randbemerkungen:
Der fehlende IS im Gehäuse hätte mich im Februar 2006 fast zu Konica/Minolta/Sony gelockt. Hätte die D7D mit dem 17-35/2.8-4 in Jena für 499 EUR rumgelegen (so wie in München), hätte mich Canon als Kunde verloren.

Wie gesagt, ich persönlich habe aus diesem Grund die meiner Meinung eindeutig ingesamt überlegene Nikon D200 nicht gekauft und stattdessen die Pentax K10D und möchte den IS im body einfach nicht mehr missen. Der Stabi ist nicht in jeder Aufnahmesituation nutzbar, dennoch empfinde ich Situationen wo er nichts bringt, eher als Ausnahmen, als welche wo er doch in der einen oder anderen Weise sehr nützlich ist.

Einzig für Leute, die viel mit starken Teleobjektiven arbeiten, würde ich nach wie vor den Kauf eines Objektiv-Stabis empfehlen.

Gruß
Thomas

 

[Frank Klemm]

Ehrlich gesagt halte ich Drehbewegungen für nicht so relevant, als dass sich solch ein Aufwand rechnen würde.

Als ich das erste mal die 5D mit dem 24-105 IS mit meinem mitgebrachten CF in der Hand hatte und die Bilder zu Hause ausgewertet habe, ist mir dieser Wackler als erstes entgegengesprungen.

Daraufhin ist mir sofort klargeworden, daß er mehr als die 2 Wackler gibt.

Im Brennweitenbereich 24 mm bis ca. 50 mm ist die Belichtungszeit im wesentlichen durch das Verdrehen der Kamera limitiert (perfekte Schärfe in der Bildmitte, Randunschärfe!).

Erst im Bereich 70 mm bis 100 mm liegen die Restfehler der "normalen" Verwacklung und diese Verdreher etwa gleich auf, im fortgeschrittenen Telebereich (200 mm+) spielen die Verdreher dann keine Rolle mehr.

Ähnliche Effekte gibt es UWW-Bereich.

Warum es zu solchen Verdrehern kommt? Heutige Kameras sind sehr asymmetrisch aufgebaut. Man braucht ein gewisses Haltedrehmoment, damit die Kamera nicht verwinkeln. Das begünstigt natürlich Kameraverdreher.

Wahrscheinlich sieht Canon die Wertigkeit einer DSLR-Ausrüstung etwas anders. Der von Dir beschriebene Markt wird von Canon nur von der EOS 400D + Kit bedient.

Die von Canon speziell für diesen Markt entwickelten Objektive (EF-S 10-22, EF-S 17-85 IS, EF-S 17-55 IS, EF 70-300 IS) kosten alle über 500 EUR und haben bereits IS (mit Ausnahme des 10-22, welches sicherlich keinen braucht).

In ALLEN Objektiven ist ein IS sinnvoll. Es gibt genügend schöne Motive im UWW wie im Supertelebereich, die ohne IS und Stativ Ausschußquoten von >99% haben.
Es zeigt von erstaunlicher Kurzsicht, wenn man glaubt, daß es eine Grenze gibt, aber der
man keine Empfindlichkeitssteigerung gebrauchen könnte.

Ein Hersteller, der eine Kamera mit Body-Antishake + 18-70/3.5-4.5 + 70-300/4-5.6 für 999 EUR anbietet, ist für einen Neueinsteiger wesentlich interessanter als Canon.

Canon hat sicherlich kein Interesse daran einen Bildstabi in den Body zu bauen, damit Einsteiger besser die IS-freien Tamrons, Sigmas oder Tokinas benutzen können.

Ja.

Aber wenn die Einsteiger erst mal bei Panasonic (diese Firma sollte man NICHT unterschätzen), Sony, Samsung eingestiegen sind, dann werden auch diese Kunden keine Canonobjektive kaufen. Wenn Canon Pech hat, dann werden diese sogar nie ein Canonobjektiv kaufen.

Solch ein Protektionsismus kann eine Firma ruinieren, ohne das sie es merkt.
Einer Firma geht es blendend, aber sie merkt nicht mal, daß sie keine Neukunden
bekommt. Ihr geht es gut auf Grund wohlhabender Altkunden. Nach 10 bis 15 Jahren merkt sie, das etwas nicht stimmt.

D.h. im Endeffekt, dass Deiner Argumentation zu Folge Canon's einziger Beweggrund einen Bildstabi in einen Einsteiger-Body zu integrieren sein könnte, das Kitobjektiv zu stabilisieren. Das halte ich für ausgeschlossen. Jeder Einsteiger, der darüberhinaus eine Qualitätssteigerung bei Canon sucht, bekommt schon seit längerer Zeit Bildstabilisierung.

Ich hätte gern Bildstabi für das 50/1.4 und das 85/1.8. Wo kann ich das kaufen?

Ach so, noch als Hinweis: Ich habe nicht so viel Geld, Canon aufzukaufen und das Management zu entsorgen. Auch mag ich nicht die sizilianische Methode!

Ich glaube nicht, dass Du als Canon-Wechsler mit der D7D glücklich geworden wärst - der AF ist äußerst zickig und über das Rauschverhalten muß man sich auch mehr Gedanken machen.

Ich kann sie nicht vergleichen, da hast Du recht.

 

[Guido G.]

Ich hätte gern Bildstabi für das 50/1.4 und das 85/1.8. Wo kann ich das kaufen?

Das Problem gibt es auch genau andersherum... Die Hersteller, die Body-IS anbieten, haben leider diese Optiken nicht als Äquivalenz (auch bzgl. Freistellung) im Programm... Zur Zeit muss man immer einen Tod sterben... Die Frage ist nur, bringt Canon zuerst einen Body AS in der 5D, oder die Body-AS Herstller entsprechende Optiken...

 

[juli29]

Erstens sind "Museum und Messen" ja auch ein Einsatzgebiet, oder nicht? Wobei es auf Messen meistens so hell ist, daß man da den Stabi nicht benötigt.

Bitte auf welche Messen gehst du?
Ich bin Hobbytechnisch regelmäßig auf Messen (IAA, European Truck Show, Motorshow etc.) unterwegs und jedes Mal wechsle ich nach 1-2 Bildern als Standard auf ISO400, weil sonst die Belichtungszeiten zwei-einstellig werden, sprich 1/40 oder noch weniger. Messen sind für mich die dunkelsten Löcher überhaupt, gleich hinter Nachtaufnahmen.

Ob AS im Gehäuse und/oder im (Tele) Objektiv ist für mich ein anderes Thema.
Weil längere Teleobjektive scheinbar doch besser mit dem eingebauten IS
arbeiten. Aber die Masse hat nunmal kein 5.6/400.

Auch an meinem 24-105 liebe ich den IS, weil ich ein stabilisiertes Sucherbild habe und daher den Bildausschnitt genau wählen kann, sonst wird es nur Lotto ob er zufällig gerade gepaßt hat. Das hat aber nix mit fotografieren zu tun.

Bei Canon siehts für mich etwas so aus, als ob sie sich nur für IS im Objektiv
entscheiden, weil es dauerhaft mehr Geld abwirft. Das sollte bestraft werden.

Oder weil sie an den Kunden denken, der auch gerne ein stabilisiertes Sucherbild hat?

Ich denke das eigentlich auch, allein wenn man als Aufsteiger von einer Kompaktkamera mit IS kommt, ist doch schwer vermittelbar, wieso man das gleiche nicht auch in einer Einsteiger-DSLR direkt wieder geliefert bekommt.

Es gibt mehr als nur die Kompakten mit IS.

Auch live view wird immer mehr kommen, Olympus stellt gerade seine GESAMTE DSLR-Palette auf live view um und Canon hat mit der 1D3 jetzt auch schon losgelegt.

Das Live View an der Mark3 ist ja nicht wirklich mit dem benutzen des Suchers gleichzusetzen (z. B. kein AF)

 

[Jens Zerl]

Als ich das erste mal die 5D mit dem 24-105 IS mit meinem mitgebrachten CF in der Hand hatte und die Bilder zu Hause ausgewertet habe, ist mir dieser Wackler als erstes entgegengesprungen.

Daraufhin ist mir sofort klargeworden, daß er mehr als die 2 Wackler gibt.

Im Brennweitenbereich 24 mm bis ca. 50 mm ist die Belichtungszeit im wesentlichen durch das Verdrehen der Kamera limitiert (perfekte Schärfe in der Bildmitte, Randunschärfe!).

Erst im Bereich 70 mm bis 100 mm liegen die Restfehler der "normalen" Verwacklung und diese Verdreher etwa gleich auf, im fortgeschrittenen Telebereich (200 mm+) spielen die Verdreher dann keine Rolle mehr.

Ähnliche Effekte gibt es UWW-Bereich.

Warum es zu solchen Verdrehern kommt? Heutige Kameras sind sehr asymmetrisch aufgebaut. Man braucht ein gewisses Haltedrehmoment, damit die Kamera nicht verwinkeln. Das begünstigt natürlich Kameraverdreher.

Ok, das klingt sehr plausibel was Du schreibst, wenngleich es wahrscheinlich auch von Fotograf zu Fotograf verschieden ist.

In ALLEN Objektiven ist ein IS sinnvoll. Es gibt genügend schöne Motive im UWW wie im Supertelebereich, die ohne IS und Stativ Ausschußquoten von >99% haben.
Es zeigt von erstaunlicher Kurzsicht, wenn man glaubt, daß es eine Grenze gibt, aber der
man keine Empfindlichkeitssteigerung gebrauchen könnte.

Mit dem 10-22 habe ich wenig Probleme Belichtungszeiten von 1/15 oder gar 1/10 mit der Hand zu halten. Zusammen mit ISO 1600 und f/3,5 bei 10mm und der entsprechend großen Tiefenschärfe in diesem Brennweitenbereich fallen mir da jetzt wirklich wenige Situationen ein, wo ich einen Bildstabi vermissen könnte. Das 10-22 ist bei mir definitiv das Objektiv mit dem geringsten Ausschuß.

Ein Hersteller, der eine Kamera mit Body-Antishake + 18-70/3.5-4.5 + 70-300/4-5.6 für 999 EUR anbietet, ist für einen Neueinsteiger wesentlich interessanter als Canon.


Ja.

Aber wenn die Einsteiger erst mal bei Panasonic (diese Firma sollte man NICHT unterschätzen), Sony, Samsung eingestiegen sind, dann werden auch diese Kunden keine Canonobjektive kaufen. Wenn Canon Pech hat, dann werden diese sogar nie ein Canonobjektiv kaufen.

Solch ein Protektionsismus kann eine Firma ruinieren, ohne das sie es merkt.
Einer Firma geht es blendend, aber sie merkt nicht mal, daß sie keine Neukunden
bekommt. Ihr geht es gut auf Grund wohlhabender Altkunden. Nach 10 bis 15 Jahren merkt sie, das etwas nicht stimmt.

Aber jetzt merken wir doch langsam, worüber hier eigentlich die ganze Zeit diskutiert wird: es geht nämlich weniger darum, ob der Bildstabi im Objektiv oder in der Kamera sitzt, sondern jeder geht davon aus, dass man Bildstabi im Body mehr oder weniger gratis bekommt und für IS in den Canon-Objektiven viel Geld hinlegen muß.

Im Grunde geht es also einfach um die Preispolitik seitens Canon. Ein Tamron 17-50 ohne Bildstabi bekommt man für 380 EUR, das EF-S 17-55 mit IS kostet mittlerweile weit über 1000 EUR. Ich glaube kaum, dass die (geringe) Qualitätssteigerung und der IS über 620,-- EUR mehr an Produktionskosten ausmachen.

Aber Canon ist ja erst kürzlich sogar noch in die andere Richtung gegangen und hat die meisten Preise kräftig erhöht. Von daher spricht das nicht dafür, dass ein Absatzproblem erkannt wurde oder gar vorhanden ist.

Die Frage, die bei dieser Betrachtung bleibt ist, wie Canon sich einen Bildstabi im Body bezahlen ließe bzw. ob die meisten Interessenten hier bereit wären für einen Bildstabi im Body einen Aufpreis von 500 EUR zu zahlen. Wohl eher nicht, weil die Konkurrenz das ja fast gratis anbietet - nur die will eben Marktanteile haben...

Gruß,
Jens