Wieviel Megapixel sollte am besten ein Vollformatsensor haben ?

[Gast_194966]

Bitte nimm die Sensorgröße da raus, die hast Du erst mit der sinnfreien Full-Well-Kapazität pro mm² eingebracht.

Guck doch bitte mal auf den Diskussionstitel: Es geht um Vollformatsensoren, und es geht schon eine ganze Weile um viele kleine Pixel auf großen Sensoren. Und wenn Du die Full Well Capacity pro mm² für "sinnfrei" hälst, ist das Dein Problem.

PS: Nur irgendwelche Namen in den Raum zu werfen und deren Texte ggf. auch gelesen zu haben, bedeutet nicht, das Ganze auch verstanden zu haben.

Danke, es reicht. Du wirst es nicht für möglich halten, ich habe es gelesen und verstanden. Du auch?



Mahlzeit, Matthias

 

[Gast_402205]

Und damit auf einem KB-Sensor einer Senselgrösse, die unter der des (grösseren Teils des) sichtbaren Lichtes liegt. Schaut düster aus...

Glaubst du wirklich, dass eine Fläche, die kleiner als die Wellenlänge des sichtbaren Lichts ist, nicht beleuchtbar wäre?

Düster ist es eher wo anders, um einmal eine Andeutung zu wagen.

Abgesehen davon bezog sich mein kleines Rechenbeispiel bloß auf im Thread kolportierte Größen -- ich persönlich glaube, dass schon lange vor 4 gp das Ende der Fahnenstange erreicht ist, weil die Daten ja verrechnet werden wollen. Aber es ist immer hilfreich, an den Extremen zu untersuchen - für weit wahrscheinlichere 96 oder 256 oder 384 mp braucht man ja nur noch in die Gleichung einsetzen, sollte das Licht tatsächlich an zu kleinen Pixeln verschwinden

 

[Gast_402205]

Ein Handy bekommt das mit 38 MP hin aber in einer sündhaft teure High-End-DSLR für tausende Euros ist mit mit sagen wir mal 100 MP überfordert obwohl sie genau zu diesem Zweck konstruiert wurde?

Ich würde mal annehmen, dass man mit dem Handy gewisse Schwierigkeiten haben dürfte, 11, 9, 6 oder auch nur 3 Aufnahmen pro Sekunde zu machen. Rechenleistung hat also direkt etwas mit der Zeit zu tun und da ist bei einem Handy eine Aufnahme in zwei Sekunden OK, bei einer DSLR würde sich der Hersteller hysterische Lachkrämpfe einfangen.

 

[Frosty]

Ich würde mal annehmen, dass man mit dem Handy gewisse Schwierigkeiten haben dürfte, 11, 9, 6 oder auch nur 3 Aufnahmen pro Sekunde zu machen. Rechenleistung hat also direkt etwas mit der Zeit zu tun und da ist bei einem Handy eine Aufnahme in zwei Sekunden OK, bei einer DSLR würde sich der Hersteller hysterische Lachkrämpfe einfangen.

Rechenleistung ist hier im Grunde nebensächlich. Es ist kaum mehr als eine Frage der Menge an eingebautem RAM zur Zwischenspeicherung und dessen Tempo und interne Anbindung. Preislich, insbesondere im höheren DSLR-Preissegment sicher nebensächlich und deshalb kein Problem.

PS: Über das geringere Tempo der Mittelformatkameras lacht man auch nicht. Und Diejenigen die lachen, sollten sowieso auf Video umsteigen. Meinetwegen 4K.

 

[michaelbrandtner]

Ein Handy bekommt das mit 38 MP hin aber in einer sündhaft teure High-End-DSLR für tausende Euros ist mit mit sagen wir mal 100 MP überfordert obwohl sie genau zu diesem Zweck konstruiert wurde?

Zumindest mein Handy ist arschlahm, das Nokia habe ich noch nicht probiert.
Und wir sprechen von einem Vielfachen der Datenmenge.

Zwei hingeschluderte Aufnahmen eines Forenteilnehmers ohne umfassende präzise Angaben so daß man das Ganze 1:1 nachstellen könnte, kann ich als Diskussionsgrundlage nicht ernst nehmen.

Ahja.
Dafür das eine höhere Pixeldichte der Bildqualität nicht schadet spricht hier im Verlauf der Diskussion mindestens:
- Vergleich Handy-Kameras Nokia Pureview vs. HTC One
- die "hingeschluderte" Aufnahme eines Forenteilnehmers bei dpreview
last but not least
- der DXOMark-Vergleich D4/D800

Was spricht eigentlich dafür?

 

[Gast_402205]

PS: Über das geringere Tempo der Mittelformatkameras lacht man auch nicht.

eh net, weil dieses System nie mit dem Anspruch auf maximal schnelle Bildfolgen und AF und sonstwas angetreten ist. Du hast explizit gefragt, warum es bei "DSLRs nicht zu schaffen sei, wo doch jedes Handy …" -- und jetzt kommst mit MF daher?

 

[Frosty]

Dafür das eine höhere Pixeldichte der Bildqualität nicht schadet

Grundsätzlich natürlich nicht. Es ist immer die Frage, wie weit das Spiel getrieben wird und inwieweit die damit einhergehenden Probleme durch den techn. Fortschritt kompensiert werden können. Es hat wohl Gründe, warum die MP-Zahl bei Canon seit September 2009 stagniert. Der Aufwand würde sich mangels techn. Fortschritte nicht rentieren bzw. hängt man gegenüber Nikon (Sensoren von Sony und neuerdings auch von Toshiba und Renesas) technologisch hinterher.

Hier findet sich auch der Grund, warum man nicht einfach Megapixel selbst beim gleichen Hersteller blind vergleichen kann. D4-Sensor = Renesas, D800-Sensor = Sony, D7100-Sensor = Toshiba. Man kann nicht einfach davon ausgehen, daß es unerheblich ist, wer den Sensor produziert, womit die Vergleichbarkeit eben nicht so einfach gegeben ist und man mit Rückschlüssen vorsichtig sein muß.

Und so warten wir weiter auf den nächsten technologischen Durchbruch bei der Sensorfertigung. Mal sehen, wie lange das noch mit dem schwarzen Silicium dauert. Wurde bereits Anfang 2009 angekündigt. Das soll 1000mal lichtempfindlicher sein und obendrein auch noch die Sensoren deutlich billiger machen. Aber die Serienreife ist nach nun 5 Jahren weiterhin nicht absehbar und bis sich was tut, kann auch was anderes sein, sind deutlich gesteigerte Megapixelwerte nicht zu erwarten.

 

[Frosty]

Du hast explizit gefragt, warum es bei "DSLRs nicht zu schaffen sei, wo doch jedes Handy …" -- und jetzt kommst mit MF daher?

Die Frage war doch rhetorischer Natur. Ich habe doch gleich erläutert, daß es eben doch zu schaffen sein müßte und auch noch sehr leicht.

 

[Gast_319607]

Aber die Serienreife ist nach nun 5 Jahren weiterhin nicht absehbar und bis sich was tut,

Scheint so ähnlich wie OLED-Fernseher bzw OLED generell als Beleuchtung sein. Das ist in 3 Jahren marktreif und bezahlbar. Die Aussage hörte ich aber auch schon vor 10 Jahren.
Ich warte auch schon lange auf biegbare ePaper/eInk-Displays zum Aufrollen. Gab/gibt es als Prototyp ja auch schon lange. Serie? Fehlanzeige.

Manches kommt einfach nicht.

 

[Gast_402205]

Es hat wohl Gründe, warum die MP-Zahl bei Canon seit September 2009 stagniert.

Da angeblich davon auszugehen ist, dass Canon 2014/15 seine Fertigungsstraßen neu aufstellt, wäre das vielleicht eine Antwort auf deine Frage. Da Canon aus welchen Gründen auch immer seine Chips selbst fertigt und somit Amortisierungszyklen abwarten muss, liegt der Schluss nahe, dass hier Entwicklung nicht verschlafen, sondern im stillen Kämmerlein vorangetrieben wurde. Also abwarten und Sake trinken …

 

[Gast_402205]

Ich habe doch gleich erläutert, daß es eben doch zu schaffen sein müßte und auch noch sehr leicht.

Nein, hast du nicht. Der Knackpunkt lautet nicht RAM Speicher, sondern Rechenzeit. Wenn man die D7100 als Referenz nimmt, hat die alle Ports voll zu tun, um den Gegenwert von etwa einer Sekunde Dauerfeuer in dieser Zeit zu verarbeiten. Puffer voll, Pause, … Da liegen also 24 x 5 mp = 120 mp an und die wegzurechnen dauert etwa 2 Sekunden. Beim Handy dauern 38 mp etwa 2 Sekunden - also knapp Faktor vier bei der Rechen- und Transferleistung.

Spannend wird wohl die neue D4+, die wohl vor den Spielen vorgestellt wird. Immerhin ist die 1DX der Feind, der übertroffen sein will. Die leistet 18 mp bei 12 fps, verarbeitet also ungefähr 216 mp pro Sekunde. Wenn wir nun von z.B. 96 mp Sensoren ausgehen, wären das 2 fps -- nicht gerade der Brüller …

 

[Frosty]

... liegt der Schluss nahe, dass hier Entwicklung nicht verschlafen, sondern im stillen Kämmerlein vorangetrieben wurde.

Vielleicht ja, vielleicht nein. Neue Fertigungsstraßen führen nicht zwangsläufig zu leistungsfähigeren Produkten. Manchmal dienen neue Produktionsanlagen überwiegend der Kostensenkung oder der Optimierung von eher nebensächlichen Produkteigenschaften. Wie wenig bspw. verkleinerte Strukturbreiten bringen, sieht man bei Intel-CPUs in den letzten Jahren ganz gut.

 

[akrisios]

Es hat wohl Gründe, warum die MP-Zahl bei Canon seit September 2009 stagniert... Und so warten wir weiter auf den nächsten technologischen Durchbruch bei der Sensorfertigung.

Genau so ist das mMn auch abseits krude-verrannter Abstrahismen oder Verschwörungstheorien à la "die Hersteller bremsen sich selbst".

 

[michaelbrandtner]

Grundsätzlich natürlich nicht. Es ist immer die Frage, wie weit das Spiel getrieben wird und inwieweit die damit einhergehenden Probleme durch den techn. Fortschritt kompensiert werden können.

Von welchen Problemen sprichst Du?
Die genannten Datenmengen oder sind wir wieder beim Bild?

Es hat wohl Gründe, warum die MP-Zahl bei Canon seit September 2009 stagniert. Der Aufwand würde sich mangels techn. Fortschritte nicht rentieren bzw. hängt man gegenüber Nikon (Sensoren von Sony und neuerdings auch von Toshiba und Renesas) technologisch hinterher.

Was veranlasst Dich zu der Annahme?
Bei Nikon/Sony geht's ja munter weiter, nur weil Canon auf seinen veralteten Produktionsanlagen hockt bedeutet das nicht, dass es sich nicht lohnt.

Hier findet sich auch der Grund, warum man nicht einfach Megapixel selbst beim gleichen Hersteller blind vergleichen kann. D4-Sensor = Renesas, D800-Sensor = Sony, D7100-Sensor = Toshiba. Man kann nicht einfach davon ausgehen, daß es unerheblich ist, wer den Sensor produziert, womit die Vergleichbarkeit eben nicht so einfach gegeben ist und man mit Rückschlüssen vorsichtig sein muß.

Ich würde mal behaupten es ist völlig unerheblich wer die Nikon-Sensoren produziert, aber egal, unterschiedliche Sensoren sind nicht einfach so zu vergleichen, das ist klar. Canon hängt ja im Jahr 2014 auch ganz schön hinterher.
Trotzdem ist es interessant bei zwei *Nikon*-Sensoren aus einem ähnlichen Entwicklungszeitraum mit unterschiedlicher Pixelanzahl ähnliche technische Parameter zu haben. Nur bei der Auflösung hinkt der D4-Sensor nach.

Ich frage also noch mal: Was deutet darauf hin, dass eine erhöhte Pixelanzahl eine negative Auswirkung auf das Bild hat?
Das ganze ist ein Gerücht das von Pixelbeepern in die Welt gesetzt wurde die nicht kapiert haben was die "100%-Ansicht" ist.

Und so warten wir weiter auf den nächsten technologischen Durchbruch bei der Sensorfertigung. Mal sehen, wie lange das noch mit dem schwarzen Silicium dauert. Wurde bereits Anfang 2009 angekündigt. Das soll 1000mal lichtempfindlicher sein und obendrein auch noch die Sensoren deutlich billiger machen. Aber die Serienreife ist nach nun 5 Jahren weiterhin nicht absehbar und bis sich was tut, kann auch was anderes sein, sind deutlich gesteigerte Megapixelwerte nicht zu erwarten.

Wir können heute bereits sehen, was bei gesteigerter Pixeldichte raus kommt.
Da braucht es keinen "technoloigischen Durchbruch". Den braucht es *vielleicht* bei der Fertigung, ziemlich sicher bei der Leistung der Verarbeitung in der Kamera.

 

[akrisios]

Ich frage also noch mal: Was deutet darauf hin, dass eine erhöhte Pixelanzahl eine negative Auswirkung auf das Bild hat? Das ganze ist ein Gerücht das von Pixelbeepern in die Welt gesetzt wurde die nicht kapiert haben was die "100%-Ansicht" ist.

Aha. Verstehe. Oder auch nicht. Erklärst Du mir bitte was die 100%-Ansicht DMn nach ist? Ich bin hochgespannt.

 

[michaelbrandtner]

Aha. Verstehe. Oder auch nicht. Erklärst Du mir bitte was die 100%-Ansicht DMn nach ist? Ich bin hochgespannt.

Wer die Bildqualität unterschiedlich auflösender Sensoren (gleicher Größe) in der 100%-Ansicht vergleicht in der Hoffnung Vergleichbares zu haben, irrt.

 

[akrisios]

Wer die Bildqualität unterschiedlich auflösender Sensoren (gleicher Größe) in der 100%-Ansicht vergleicht in der Hoffnung Vergleichbares zu haben, irrt.

Ok, in Ordnung. Nach meinem Dafürhalten ist aber die BQ (wir reden von Störpixeln / Rauschen in der Ansicht) bei vglb. %-Zahlen (d.h. 100%-Ansicht zu z.B. 200- oder 300%) jedoch nach wie vor in der Ansicht bei Kameras mit weniger MP/Sensorfläche besser da die Lichtaufnahme-Qualität der größeren (hier auch mal im Thread im Zusammenhang mit der Dynamik "Eimergröße" genannt) und mit weiteren Abstand versehenen Sensorpixel hier weniger Störungen verursachen.

MP/BQ sind keine Werte die in linearer Folge das Ergebnis bestimmen. Wäre es so, hätten wir mMn heute schon APS-C- oder VF-Kameras mit >100MP.

Das lässt sich mMn (leider) auch nicht durch (z.B. DIGIC-) Prozessoren aufhübschen wie es seit Jahren versucht wird zu verkaufen. Manche kaufen dies ab. Andere nicht. Glaubensfragen (An-Sichts-Fragen im wahrsten Sinne) lassen sich eben nicht diskutieren.
So hat eben jeder seine Wahrheit zum Thema.

PS: Schade und bedauerlich finde ich besonders das die hier hochgradig selbstqualifizierten Physiker nicht bei den Sensorherstellern Karriere machen. Denn dann könnte ich schon längst meine rauschfreie 100MP-1:1,7"-Kamera kaufen. Gebt euch mal einen Schubs und fangt bei C/N/P/O/S an! Ich zahle auch EUR 5,- im Monat zu eurem Gehalt!

 

[Lapdance]

Grundsätzlich natürlich nicht. Es ist immer die Frage, wie weit das Spiel getrieben wird [...]

Dann schreib doch mal Deine Meinung, wo Deiner Meinung nach das Limit ist (siehe Threadthema).

(Oder habe ich die Antwort im Wust des Threads überlesen?)

 

[michaelbrandtner]

Ok, in Ordnung. Nach meinem Dafürhalten ist aber die BQ (wir reden von Störpixeln / Rauschen in der Ansicht) bei vglb. %-Zahlen (d.h. 100%-Ansicht zu z.B. 200- oder 300%) jedoch nach wie vor in der Ansicht bei Kameras mit weniger MP/Sensorfläche besser da die Lichtaufnahme-Qualität der größeren und mit weiteren Abstand versehenen Sensorpixel hier weniger Störungen verursachen.

Auch wenn Frosty das nicht gelten lassen will, hier der Vergleich zwischen Kompakter und DSLR, die Kompakte hat das 10fache an Pixeln auf der Fläche:
http://www.dpreview.com/forums/post/38934560

Die Kompakte gewinnt hier recht klar.

Generell bezog sich meine Aussage darauf, dass doch relativ viele in die 100%-Ansicht schalten, und die wird *natürlich* mit steigender Auflösung immer schlechter, und das Gesehene zur Beurteilung der Sensorqualität verwendet wird.

So hat jeder Wahrheit zum Thema.

Ich sehe nicht wo es unterschiedliche Wahrheiten geben sollte.
Wir sprechen hier bei der Bildqualität von technischen und messbaren Parametern.
Das einzige was hier von unserer Seite spekuliert wird, sind mir und dem üblichen Mitforent nicht bekannte Details bei der Sensorfertigung.
Was wir aber schon sehen können ist, daas sich D4 und D800 vor allem in der Auflösung unterscheiden, dass Nokias 40MP-Pureview die gesamte Smartphone-Konkurrenz deklassiert, oder dass zumindest bei dem dpreview-Beitrag bei gleicher Sensorfläche die hochauflösende Kompakte die DSLR schlägt, letzteres würde mich auch mal sehr mit aktualisierten Daten interessieren.
Z.b. Nikons 18MP-Coolpix vs. D800 oder so.

 

[Frosty]

Dann schreib doch mal Deine Meinung, wo Deiner Meinung nach das Limit ist.

Bin ich etwa der allwissende Leiter der Sensorentwicklungsabteilung bei allen großen Herstellern? Woher soll ich denn wissen, was derzeit technisch machbar ist und sich rechnet und ab welchen Pitch-Größen welche Probleme auftauchen?

Man kann sich aber ansehen, was derzeitige Sensoren jeweils abliefern. Und wenn man sich bspw. bewußt macht, daß der 1/1,5" - 41 MP-Handy-Sensor auf der 1:1 Ebene quasi nur Pixelbrei abliefert, der erst nach dem runterrechnen auf 5 MP ansehnlich ist, dann sieht man zumindest, wo man technologisch offenbar noch lange nicht angekommen ist. Wobei es natürlich denkbar ist, daß da auch die Optik vorm Sensor überfordert ist.

Von welchen Problemen sprichst Du?
Die genannten Datenmengen oder sind wir wieder beim Bild?

Die erzielbare Bildqualität (tatsächliche Nettoauflösung, Dynamik, Farbtreue, Rauschverhalten bei verschiedenen ISO-Stufen)

Was veranlasst Dich zu der Annahme?

Wenn seit 5 Jahren nichts passiert, und das ist in diesem Technlologiebereich eine mittlere Ewigkeit, dann muß das technische Gründe haben oder man ist mit der Forschung und Entwicklung finanziell überfordert, was ich bei Canon für höchst unwahrscheinlich halte.

Bei Nikon/Sony geht's ja munter weiter, nur weil Canon auf seinen veralteten Produktionsanlagen hockt bedeutet das nicht, dass es sich nicht lohnt.

Wir können nur spekulieren, warum sich bei Canon so wenig bewegt.

Ich frage also noch mal: Was deutet darauf hin, dass eine erhöhte Pixelanzahl eine negative Auswirkung auf das Bild hat?

Siehe Extrembeispiel 41-MP Handy. Drucken wir das "gleiche" Bild von diesem und einer D800 auf 50x75cm aus. Wird man Unterschiede erkennen?

Und auch wenn wir bei der gleichen Sensorgröße bleiben, und nur die Photodiodendichte erhöhen, sehen wir anhand anderer Kameras wie bspw. einer Nikon V2, wie sehr dies zu Lasten der erzielbaren Bildqualität geht.

Vergleich der Werte bei DXO:

Nikon D800/Nikon 1 V2

Farbtiefe: 25.3 Bit / 20.2 Bit
Dynamik: 14.4 EV / 10.8 EV
Low-Iso: ISO 2853 / ISO 403

Anschließendes runterrechnen hilft zwar beim Low-ISO-Problem, aber nicht in ausreichendem Maße bei Farbtiefe und Dynamik. Große Eimerchen sind eben doch technisch überlegen.