Wieviel besser sind moderne Automatiken

[barfoos]

Hallo.

Ich fotografiere erst seid 3 Jahren und das fast nur digital. Was ich mich frage ist, wieviel besser die modernen Belichtungsautomatiken sind als beispielsweise jene, die in den ersten automatischen Kameras waren.

Ich muss sagen, dass ich beispielsweise an meiner Kamera keine deutlichen Unterschiede zwischen Matrix- und mittenbetonter Messung warnehme. Sicher lassen sich immer Fälle finden, wo das eine funktioniert und das andere nicht so gut. Aber insgesammt habe ich den Eindruck, dass die "Ausschussquote" bei beiden in etwas gleich ist.

Ich komme damit klar, und verzichte auch meist bewusst auf Automatiken, oder verwende sie nur soweit wie ich auch nachvollziehen kann was die Automatik genau macht.

Aber ich sehe leider sehr oft bei Bekannten, dass sie über die Bilder ihrer Digiknippsen unzufrieden sind. Oft erkenne ich dann an den Bildern dass die Kamera da wahrscheinlich falsch belichtet hat und auch mit dem Weißabgleich daneben lag.

Besteht für meine Bekannten Hoffnung, dass es irgendwann Automatiken gibt, die das besser schaffen, oder stagniert die Entwicklung in der Richtung wirklich so wie ich das befürchte?

gruß
barfoos

 

[beiti]

Mittenbetonte Messung ist eine gut kontrollierbare Sache. Wer Erfahrung damit hat, kann ihre Wirkung gut abschätzen, kann bei Bedarf manuell korrigieren und muß nicht mit Überraschungen rechnen.

Die Funktion der Matrix-/Mehrfeld-Belichtungsmessung gehört hingegen zu den großen Mysterien der Fototechnik. Oft ist ihr Ergebnis mit der mittenbetonten Messung identisch, aber manchmal weicht es auch deutlich ab - wenn die Automatik nämlich einen Korrekturbedarf sieht. Wann das der Fall ist, kann man nirgends nachlesen; Garantie für Richtigkeit gibt es sowieso nicht. Alle Hersteller machen ein großes Geheimnis draus, und nur durch Zufall kommt man manchmal hinter einzelne Verhaltensweisen. Ähnliches gilt für den automatischen Weißabgleich.
Unbestreitbar ist auch, daß die diversen Automatiken sehr verschiedene Ergebnisse liefern - selbst zwischen Modellen eines Herstellers.
Manchmal wird von einem Modell behauptet, es liefere gute Automatik-Ergebnisse. Dann kommt ein anderer Anwender und jammert über dasselbe Modell. Das hängt einfach davon ab, was die Leute fotografieren, und in welche Richtung die Automatik optimiert ist. Die Automatik kann nicht riechen, was der Anwender will. Aus dieser Überlegung heraus sind ja Motivprogramme entstanden, deren Trefferquote bei bestimmungsgemäßem Einsatz höher ist als die der Vollautomatik. Nur muß man dazu wissen, was die genaue Bestimmung überhaupt ist. Und wenn man sich so tief in die Technik einarbeitet, kann man auch gleich manuell einstellen.

Insgesamt habe ich wenig Hoffnung auf neue Vollautomatiken mit richtig hoher Trefferquote. Aber zum Glück sind Laien meist in Sachen Bildqualität nicht zu pingelig.

 

[LGW]

Zur Zeit ist es ja so, dass die Kompakten immer mehr "lernen", den Bildinhalt zu analysieren. Gesichtserkennung bis in abstruse Funktionsweisen ("Upload" von Fotos von Familienmitgliedern, und dann "wiederfinden" dieser in großen Personenmengen ).

Das wird über die Zeit natürlich helfen, die Automatiken zu verbessern, und damit wird wohl vor allem das Hauptproblem - der automatische Weissabgleich - irgendwann wenigstens halbwegs gelöst dadurch, dass die Kameras wesentlich zuverlässiger als heute erkennen, was da wann eigentlich wie fotografiert wird.

Schlussendlich gibt es aber immer Grenzen. Wenn ich eine vornehmlich einfarbig "blaue" Fläche ablichte - ja woher soll die Automatik denn in Gottes Namen wissen, ob man nun ein weisses Brett in der blauen Stunde fotografiert, oder ein blaues Brett zur Mittagszeit, und woher soll sie vor allem wissen, ob man jetzt ein weisses Brett zur Blauen Stunde dann bitte auch in BLAU auf dem Bild haben will

Da sind der Automatik dann schon einfach logische Grenzen gesetzt, denn sie mag den Bildinhalt in Grenzen verstehen können, und auch ein "Standardbild" erzeugen können - aber das sie auch noch erraten kann, ob man jetzt absichtlich einen falschen WB haben will, oder eine "zu kleine Schärfentiefe", das wird wohl nix.

Sprich: die bewusste GESTALTUNG des Bildes muss immer beim Fotografen liegen. Anders geht's nicht. Die Crux ist nur, dass viele, die von ihren Kompaktkameras enttäuscht sind, einfach nicht die Zeit und Lust haben, zum Beispiel dieses ominöse "Weissabgleichszeug" zu verstehen. Ohne das Verständnis dessen, was da eigentlich passiert, kann man aber weder Automatik noch manuelle Konfiguration beherrschen. Sie wollen GESTALTEN - sind aber zu "faul" dazu. That's it.

Das ist genauso wie die Belichtungsmessung; hättest du (->TE) dich mit den Unterschieden von Matrix- und Mittenbetonter Messung vertraut gemacht, wäre dir ganz genau klar, wann welche besser und schlechter funktioniert - und du hättest nicht "etwa gleichen", sondern schlicht und ergreifend KEINEN Ausschuss mehr (ausser bei den Bedienungsfehlern, die ja jedem mal passieren).

Fazit: Hoffnung für "Ahnungslose"? Naja, zum Teil, denn die Automatiken werden "Standardfotos" immer besser machen. Die Weissabgleichs-Problematik war bei Analogfotos ja auch nur deshalb egal, weil ein normaler Farbbildfilm halt nach der Entwicklung auch im Großlabor noch mal durch den (digitalen) Wolf gedreht wurde, und damit die schlimmsten Fehler des Bedieners wieder ausgebügelt worden. Und im Kleinlabor wurde eh jedes Bild angeschaut. Bei Dias musste man ja schon schauen, brauch ich den für den Innenraum/Halogen, oder den für Tageslicht, und u.U. einen entsprechenden Kunstlichtfilm einsetzen - oder halt mit dem Gelbstich leben.

 

[gpo]

Hallo.

Aber ich sehe leider sehr oft bei Bekannten, dass sie über die Bilder ihrer Digiknippsen unzufrieden sind. Oft erkenne ich dann an den Bildern dass die Kamera da wahrscheinlich falsch belichtet hat und auch mit dem Weißabgleich daneben lag.

Besteht für meine Bekannten Hoffnung, dass es irgendwann Automatiken gibt, die das besser schaffen, oder stagniert die Entwicklung in der Richtung wirklich so wie ich das befürchte?

gruß
barfoos

Moin,

das ganze hat mit maßloser Techniklobhudelei zu tun....

die "Automatiken" behaupte ich mal ...
sind kaum einen deut besser als bei meiner XD7 von 1978
oder meinen anderen von 1988, oder den heutigen....

immer noch reicht "einen Millimeter" im Winkel Abweichung und die Autofunktion killt dir 2 Blenden...

das muss man akzeptieren oder "Licht messen lernen"

das Problem ist doch so....ein paar Leute hier machen alles richtig...
viele andere nicht, kaum einer will zugeben das er damit Probleme hat!

aber schau in den anderen Rubriken...EBV und Problembilder...
wieviele Belichtungsprobleme tatsächlich auftreten???

DAS must du dann mal mit den Preisen von dem tollen digital-Equipment
verrechnen!

ich sehe auch nicht, das sich daran kurzfristig was ändern sollte...
die Forderungen der Digitalisten aller Marken sind ja:

1) LiveView
2) regendichte Gehäuse
3) noch mehr Pixel
4) noch schnellere Kameras usw....

und alles inkl, Gummilinse unter 500 Piepen

habe (hier) noch keine Stimmen vernommen wie:
# wann gibt es neue Meßmethoden
# oder noch mehr Autofelder
# oder mehr Dynamic

empfohlen wird dann immer...mach es im RAW, dem Allheilmittel für Fehlbelichtungen
Mfg gpo

 

[barfoos]

Schade, dann bestätigt sich meine Vermutung.

Wenigstens muss ich mir jetzt nicht mehr überheblich vorkommen, wenn ich den Bekannten sagen muss, dass eine dSLR wohl eher nix für sie es. Die Frage taucht nämlich auch öfter mal auf, wenn die Digiknipse mal wieder den Himmel hemmungslos hat absaufen lassen.

Wer immer richtig belichten will muß halt wissen was er macht, egal ob mit Kompaktkamera oder dSLR.

Danke für eure Meinungen

 

[beiti]

Wenn ich die Bilder so durchschaue, die meine Eltern oder diverse Bekannte produzieren, dann wird mich auch klar, daß die "perfekte Automatik" längst nicht alles richten kann. Die Probleme und ihre Lösungen fangen ja oft schon lange vor der Frage von Belichtungsmessung und Weißabgleich an, nämlich bei der Beurteilung der Lichtsituation und der Wahl des Bildausschnittes. Hinzu kommt ein gesundes Gefühl dafür, was technisch möglich ist und was nicht. Z. B. Kontraste im Gegenlicht sind nun mal zu stark für jede Kamera, eine Städteansicht in der Nacht ohne Stativ klappt einfach nicht und ein Portrait in der prallen Mittagssonne wird nicht schön - ganz egal, was die Kamera einstellt.

 

[Nightstalker]

die traurige Wahrheit ist, dass eine stark mittenbetonte Messung wie die der LX von 1980 problemlos fast alle Situationen bewältigt....auch 2008


Der ganze Mehrfeldkram ist nur gemacht worden um den Leuten das Denken bei Gegenlicht abzunehmen und um das fotografieren in Räumen gegen Fenster einfacher zu machen.

 

[Gast_31114]

die traurige Wahrheit ist, dass eine stark mittenbetonte Messung wie die der LX von 1980 problemlos fast alle Situationen bewältigt....auch 2008


Der ganze Mehrfeldkram ist nur gemacht worden um den Leuten das Denken bei Gegenlicht abzunehmen und um das fotografieren in Räumen gegen Fenster einfacher zu machen.

Zum ersten Teil = .
Zum Zweiten = Wenn diese "Automatik" dann mal wirklich zuverlässig wäre, dann wär´s ja gut - aber Die taugt nur beim "Blümchen auf der Wiese" (und dann aber ohne Himmel), ansonsten .....
Vielleicht bin ich aber doch "Altmodischer" als ich selbst dachte ...

Grüße

Andreas

 

[LGW]

die traurige Wahrheit ist, dass eine stark mittenbetonte Messung wie die der LX von 1980 problemlos fast alle Situationen bewältigt....auch 2008


Der ganze Mehrfeldkram ist nur gemacht worden um den Leuten das Denken bei Gegenlicht abzunehmen und um das fotografieren in Räumen gegen Fenster einfacher zu machen.

Deswegen ist "Mittenbetont" bei mir auch standart. Ich verfluche den Abend, als ich am Strand langlief und einen schönen Sonnenuntergang vor Augen hatte, und mich partout über 20 Bilder gewundert habe, warum das einmessen mit AE-Lock aber auch so garnicht klappen will. Bis ich die aktivierte Matrix-Messung bemerkt habe :wall

 

[Gast_31114]

... manchmal Alles modernes, unnötiges "Teufelszeug", das Es Uns angeblich einfacher machen soll - aber in Wahrheit nur sehr bedingt zu gebrauchen ist.

Grüße

Andreas

 

[gpo]

Moin,

ich möchte nochmal an "Spotmessung" erinnern....

dabei wäre es nötig das man mit der Kamera...VIELE Punkte anmessen
und verrechnen lassen kann/könnte...

kann aber KEINE DSLR nicht mal die 8000 Piepen Boliden!!!

sagte ja,
zugeben wollen es die wenigsten...maßlose Techniküberschätzung!
wenn dann noch der himmel oder die Diskobeleuchtung dazu kommt,
...ist Feierabend
Mfg gpo

 

[LGW]

Wozu soll das denn gut sein, mit der Spotmessung? Es ist völlig unmöglich, "alles" im Bild richtig zu belichten. Die Dynamik ist vorgegeben. Es macht ja keinen Sinn, eine Automatik auf alles helle und dunkle loszulassen, und die stellt dann fest, gut, Dynamik zu klein... per Zufall ermittle ich jetzt, ob ich das dunkle oder das helle richtig belichte?

Da genügt doch genau EIN Spotmessungspunkt auf das Objekt, das richtig belichtet sein muss (Graukarte!), und gut ist.

Wobei ich mich gerade frage, worauf die D300 belichtet, wenn man automatische AF-Messwahl und Spotmessung aktiviert. Theoretisch könnte die sogar in allen aktiven Messfeldern messen und die Belichtung mitteln. Aber ich glaube nicht, dass sie das tut... wozu auch.

Es kommt wieder auf meinen Punkt von oben raus: die bewusste Entscheidung, WAS richtig belichtet sein soll, kann nur und ausschliesslich der Fotograf treffen. Wäre dem nicht so, könnte die Kamera auch tatsächlich ganz ohne Fotograf das "gute Foto" machen

 

[Rudeofus]

Moin,

ich möchte nochmal an "Spotmessung" erinnern....

dabei wäre es nötig das man mit der Kamera...VIELE Punkte anmessen
und verrechnen lassen kann/könnte...

kann aber KEINE DSLR nicht mal die 8000 Piepen Boliden!!!

Seltsam, meine EOS3 kann das aber schon, und die hat schon einige Jahre am Buckel und war schon damals deutlich unter 8000 Euro ...

sagte ja,
zugeben wollen es die wenigsten...maßlose Techniküberschätzung!
wenn dann noch der himmel oder die Diskobeleuchtung dazu kommt,
...ist Feierabend

Wie schon LGW festgestellt hat, hilft da keine Multispotmessung, sondern höchstens HDR oder zusätzliche Beleuchtung. Die Technik bietet schon schöne Lösungen, nur muss man sich halt etwas damit auseinandersetzen.

 

[beiti]

Wozu soll das denn gut sein, mit der Spotmessung? Es ist völlig unmöglich, "alles" im Bild richtig zu belichten. Die Dynamik ist vorgegeben. Es macht ja keinen Sinn, eine Automatik auf alles helle und dunkle loszulassen, und die stellt dann fest, gut, Dynamik zu klein... per Zufall ermittle ich jetzt, ob ich das dunkle oder das helle richtig belichte?

Da genügt doch genau EIN Spotmessungspunkt auf das Objekt, das richtig belichtet sein muss (Graukarte!), und gut ist.

Aber es wäre doch ganz nett, wenn man nacheinander zwei Punkte anmessen könnte und die Kamera dann die Differenz anzeigt (und vielleicht gleich noch die Info dazu, ob diese Differenz von der Kamera bewältigt werden kann).

 

[qaywsx]

Moin,

ich möchte nochmal an "Spotmessung" erinnern....

dabei wäre es nötig das man mit der Kamera...VIELE Punkte anmessen
und verrechnen lassen kann/könnte...

kann aber KEINE DSLR nicht mal die 8000 Piepen Boliden!!!

Doch, meine kann das - ich habe es nur noch nie benutzt


Andreas

 

[Nightstalker]

Aber es wäre doch ganz nett, wenn man nacheinander zwei Punkte anmessen könnte und die Kamera dann die Differenz anzeigt (und vielleicht gleich noch die Info dazu, ob diese Differenz von der Kamera bewältigt werden kann).

Das geht zB mit der D7D...vielleicht auch mit den Sonys?

Nach dem ersten Punkt zeigt die Kamera immer die Abweichung zu diesem Messwert an, man kann so ein Motiv ausmessen

Auch die Pentaxen zeigen nachdem man in M per grüner Taste den Spotpunkt gesetzt hat die Abweichung an um die dieser Punkt neben dem neuen Ergebnis liegt.

.

(eine reine Mittelwertbildung ohne Gewichtung der einzelnen Messpunkte finde ich sowieso sinnlos ... den tieferen Sinn soll mir mal bitte einer erklären)

Finde ich heute aber überholt, denn wozu gibts denn die Megamultispotmessung mit automatischer Grafikausgabe?


....genannt auch Histogramm noch genauer gehts nicht, und statt x Punkte anzumessen muss ich nur ein Probefoto machen.

Dank der modernen Digitaltechnik muss man Kontraste nicht mehr einzeln ausmessen, sondern eigentlich ist es nur wichtig die irgendwie auf den Datenträger zu packen (sprich die Extreme interessieren)...danach kann man die Gradationskurve so lange biegen, bis das so auf dem Bild ist wie man es haben will.

 

[gpo]

Ihr Witzbolde....

der Minolta Spotmesser kann das!
(Hell und dunkel, Mittelwerte usw...speicherbar!)
ich benutze ihn ja auch nur...

wenn moderne digis davon kaum was mitbekommen...
ist eine Einzelspotmessung...nicht so der Hit!

außerdem beziehe ich meine Aussagen auf das Anfangsposting....

wie der Einzelne es macht, ob er es kann, ist eine ganz andere Sache...
aber hunderte können es eben nicht wie man lesen kann!

dazu beziehe ich auch die Tipps und Tricks und die Problembilder mit ein!!!
...da kann man ja die Auswirkungen "moderner Messung der digis" sehen!
Mfg gpo

 

[nac]

Die Funktion der Matrix-/Mehrfeld-Belichtungsmessung gehört hingegen zu den großen Mysterien der Fototechnik. Oft ist ihr Ergebnis mit der mittenbetonten Messung identisch, aber manchmal weicht es auch deutlich ab - wenn die Automatik nämlich einen Korrekturbedarf sieht. Wann das der Fall ist, kann man nirgends nachlesen

Ist wie mit einem Auto, welches man lange fährt, irgendwann kennt man die Eigenheiten, wie der Motor zu schnurren hat etc.
Mir gehts ähnlich mit der Matrixmessung bei Nikon. So mit der Zeit habe ich angefangen rauszuspüren, wie er in welcher Situation reagiert.

Und wenn man sich so tief in die Technik einarbeitet, kann man auch gleich manuell einstellen.

Naja dafür ist die Zeit nicht immer da...

Der ganze Mehrfeldkram ist nur gemacht worden um den Leuten das Denken bei Gegenlicht abzunehmen und um das fotografieren in Räumen gegen Fenster einfacher zu machen.

Es gibt durchaus auch noch andere Anwendungen. Bspw. nutze ich ihn inzwischen relativ gerne, da er bei Konzerten die Scheinwerfer als Sonne interpretiert und daher die Belichtung oft dann entsprechend korrigiert. Bei Mittenbetont und den vielen Scheinwerfern die auf der Bühne stehen kann das sonst schon mal daneben gehen.

Finde ich heute aber überholt, denn wozu gibts denn die Megamultispotmessung mit automatischer Grafikausgabe?

Weil es insbesondere in der Reportagefotografie, für die ja DSLR sehr oft genutzt werden es oft keine Möglichkeit gibt, das Bild zu wiederholen? .

 

[Sebastian W.]

Ich bin zufrieden mit der Art, wie Matrixbelichtungsmessungen starke Helligkeit in einzelnen Bereichen verarbeiten. Das klappt natürlich nicht immer aber es fängt immerhin eine klassische Fehlbelichtung ab.

Multi-Spot-Belichtung können einige Minoltas bis in die 80'er zurück. Sinnvoll finde ich das aber nicht. Lieber würde ich wenn es darauf ankommt einzelne Spots anmessen und im Kopf bzw. mittels Differenzmessung die Belichtung bestimmen. Da kommt man schnell rein. Multispot wäre mir schon zu automatisch und damit fehleranfällig. Die Extremwerte gehören da sowieso nicht rein und den Durchschnitt von nahe beieiander liegenden Messwerten kriegt man auch im Kopf hin.

Ein auf Digital und Farbe adaptiertes Ansel-Adams-Zonensystem finde ich brauchbar wenn man Zeit hat und eine verschobene Integralmessung wenn man sie nicht hat.

Verschobene Integralmessung? Man misst ganz normal per Integralmessung und korrigiert die Belichtung zum Beispiel zwischen Himmel und Landschaft dadurch, daß man beim Messen mehr in den Himmel oder mehr auf den Boden zielt. Das wäre eine inuitiv-manuell-gewichtete Integralmessung. (oder so )

Wenn ich jemandem die Kamera in die Hand drücke, tut die Matrixmessung jedenfalls noch den besten Job. Point-and-click.

 

[LGW]

Verschobene Integralmessung? Man misst ganz normal per Integralmessung und korrigiert die Belichtung zum Beispiel zwischen Himmel und Landschaft dadurch, daß man beim Messen mehr in den Himmel oder mehr auf den Boden zielt. Das wäre eine inuitiv-manuell-gewichtete Integralmessung. (oder so )

Das ist ja auch das einzige, was wirklich Sinn macht. Schliesslich kann - noch - das gesamte Bild nur mit EINER Belichtungszeit aufgenommen werden. Ich muss mich also nur entscheiden, welche das sein soll - wo ich also im Falle der Messung mit dem Belichtungsmesser in der Kamera mein 18%-Grau vorfinde.

Dass das bspw. bei einem Sonnenuntergang im Bild nicht existiert, macht es nötig, ein bisschen selber zu denken. Der Himmel ist zu hell, der Boden zu dunkel. Muss man sich halt entscheiden, was möchte ich denn haben?

Ein wenig anmessen, Himmel, Erde, dazwischen, passende Stelle suchen (da wo die Belichtung stimmt), AE-Lock drücken, und dann das Foto komponieren und abdrücken. So what?

Ich hätte da keine Ambition, mir X Punkte rauszusuchen, diese der Kamera mitzuteilen, ihr danach zu sagen welche mir davon egal, weniger egal, und total doll wichtig sind, und dann sagt mir die Mess/Rechen-Automatik hinterher, was ich VERMUTLICH haben wollte - sorry, ne danke

Und spätestens im Studio wird man im komplexen Setup eh viel mehr Zeit mit Licht- denn mit Objektmessung verbringen, da ist das alles auch Makulatur.

Sinnvoll ist die Spotmessung auf dem aktiven Fokusmessfeld, weil einem das in vielen Situationen wirklich weiterhelfen kann - und zwar weil es schnell geht, nicht weil es "kompliziert" ist.