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Wie "veraltet" ist der Foveon X3 Sensor ?

  • Themenersteller Themenersteller Gast_51960
  • Erstellt am Erstellt am
Foveon macht nichts anderes. Mit dem Unterschied, dass die Filter eines Bayersensors wesentlich selektiver sind als die Filterwirkung des Foveon über die Schichtdicke. ...
Nun - etwas anders funktioniert er eben doch, wie ich in dem vorigen Beitrag aufgezeigt habe.

...Das ist ganz grober Unfug. Wie sollte denn ein Foveonpixel mehrere Wellenlängen gleichzeitig darstellen können? Erklär das doch bitte.
...vergiss doch mal das selektive Denken in 3 festen Einzelfrequenzen (je ein fester Wert für R, G und B). Jeder elektromagnetische Sensor in der Physik, wie auch in der Natur hat eine bestimmte Bandbreite innerhalb der er empfindlich ist. Wie wohl würden Deine Augen sonst z.B. die Farbe Orange erkennen können ?

Gruss,

Browny.
 
AW: Wie "veraltet" ist der Fovoen X3 Sensor ?

..., denn der Sensor liefert auch für Gelb, Orange, Cyan, Magenata oder jede beliebige andere Farbe einen direkten Wert ...
So einen Lötzinn geben eigentlich selbst die eingefleischtesten X3-Jünger nicht von sich! Der X3-Sensor heisst "X3" weil er Elektronen in drei (!) aufeinanderfolgenden Schichten misst.

Die Eindringtiefe verschiedener Wellenlängen in die Schichten des X3-Sensors ist weder scharf getrennt, noch besonders gut diskriminierend, sondern ein stochastischer Prozess. Eine scharfe Farbband-Trennung darf auch gar nicht geschehen, denn wie sonste könnte noch eine Farbnuancierung *nahe* der Grundfarben geschehen? Ergo: die Farbfilterung in der Tiefe (Foveon) oder nebeneinander (Matrixsensoren) muss mit weichen Filterkennlinien geschehen.

Da die Farbdiskrimination aber nun mal nicht scharf sondern weich erfolgt, messen weder Foveon noch Bayer direkt die Farbe und viel weniger noch die exakte(n) Wellenlänge(n) des an einem Pixel auftreffenden Lichtes. Die Farbe wird in beiden Sensorformen durch die in den drei Kanälen (Farbauszügen) vorzufindenden Signalhöhen rückinterpoliert. In diesem Sinne wird also eine Lichtfarbe von beiden Sensorformen "geraten". Das eine Mal durch seitlich versetzte weich farbseparierende "Grundfabpixel", das andere mal durch konzentrisch hintereinander gelagerte weich farbseparierende "Grundfarbpixel".

Die Aussage von Ockham, dass Foveon sogar noch schlechter farben separiere, mag zutreffen. Dies führt zu komplexeren Matritzen bei der Farb-Rückinterpolation, was je nach Farbtemperatur bzw. der damit zusammenhängenden Imbalance der Signale in den Sensorschichten und der Hebelwirkung der folgenden mathematischen Matrix-Ausmultiplikation unkritisch oder kritisch werden mag.
 
...vergiss doch mal das selektive Denken in 3 festen Einzelfrequenzen (je ein fester Wert für R, G und B). Jeder elektromagnetische Sensor in der Physik, wie auch in der Natur hat eine bestimmte Bandbreite innerhalb der er empfindlich ist. Wie wohl würden Deine Augen sonst z.B. die Farbe Orange erkennen können ?
Niemand ausser Dir spricht davon, dass ein Sensor Einzelfrequenzen ("Wellenlängen") messen könne, messen würde oder überhaupt nur messen wolle.
 
Nun - etwas anders funktioniert er eben doch, wie ich in dem vorigen Beitrag aufgezeigt habe.
Was du "aufgezeigt" hast ist Unsinn.
...vergiss doch mal das selektive Denken in 3 festen Einzelfrequenzen (je ein fester Wert für R, G und B). Jeder elektromagnetische Sensor in der Physik, wie auch in der Natur hat eine bestimmte Bandbreite innerhalb der er empfindlich ist.
Diese Bandbreite ist sowhol beim Auge, als auch beim Bayer- sowie Foveon-Sensor riesengroß. Jedenfalls ungeeignet, um Wellenlängen direkt messen zu können. Wenn das so einfach wäre, könnte man sich den Aufbau komplexer Spektrographen ja komplett sparen, oder?
Wie wohl würden Deine Augen sonst z.B. die Farbe Orange erkennen können ?
Lies mal ein gutes Buch über Sehphysiologie.
 
Dort steht nirgends, wie ich mit Foveon-X3 Wellenlängen messen kann. Wie genau misst er denn so? Auf 1 nm genau, auf 10 nm oder auf 100 nm? Wie unterscheide ich mit Foveon die Wellenlängen einer 635er bzw. 650er Laserdiode von jenen einer Glühlampe nach Passieren eines 620-660er Bandpassfilters? Wie gut löst er z.B. zwei die 501 nm zwischen den viel stärkeren 488- und 514er Linien eines Mehrlinien-Argonlasers auf?
...die Funktion habe ich grob in dem vorstehenden Beitrag erklärt. Wenn Du nun selektiver messen möchtest musst Du Dir eine entsprechende Messanordnung (z.B. Referenzwertgenerator) aufbauen mit der dies möglich wird, oder wolltest Du nur provozieren ?

...Wo finde ich in den Files der SD-x die Daten der gemessenen Wellenlänge(n)? ...
Im Ausgangssignal des Sensors :rolleyes:.

...Lass´ Dich bitte nicht so vorführen und beharre nicht auf der falschen Aussage, der Foveon-Sensor würde Wellenlängen messen. Das tue ich mit meinem (Bayer)-Auge auch nicht, wenn ich die Farben einer Ampel benennen soll. Ein x-beliebiges Verfahren der Farbdiskrimination bedeutet noch nicht, dass tatsächlich die Wellenlänge gemessen würde. ...
...würde mir leid tun für Dich, wenn Du ein Bayer-Filter vor den Sehzellen hättest ( http://de.wikipedia.org/wiki/Fotorezeptor ).

...Ob man nun die Farben nebeneinander oder hintereinander registriert, ist ab einer Auflösung, die klar oberhalb jener unserer Augen liegt, zunehmend unerheblich. ...
...nur wenn man schmalbandig in R,G,B denkt und selbst dann entstehen bei nebeneinander liegenden Sensoren Interpolationsartefakte und Fehlfarben.

...Streng genommen misst selbst Foveon die Helligkeiten nach verschiedener Eindringtiefe auch nicht auf exakt den selben Arealen, da die photosites in der Tiefe des Sensors größer als die oberflächlichen Photosites ausgeführt sind. Siehe hierzu die Zeichnung im Foveon-Originalpatent:
http://www.freepatentsonline.com/6632701.html
...er misst ja auch keine Helligkeit, sondern über die Eindringtiefe mit einer gewissen Bandbreite die Erregung des Sensors durch die Wellenlänge des Lichtes. Die Helligkeitsinformation wird aus der Amplitude der erregenden Welle gewonnen. Zudem dient die unterschiedliche Flächenausdehnung der Sensorebenen u.A. der Anpassung der spektralen Sensorempfindlichkeit an die des menschlichen Auges.

Gruss,

Browny.
 
Wir können die Diskussion auch gern auf einen grösseren Themenbereich ausdehnen, z.B. die Frage, "was ist ein Photon und wie unterscheidet es sich von einem Elektron ?", oder "was ist eine (elektromagnetische) Schwingung ? Ist ein Photon ein Teil einer Schwingung, eine Schwingung oder ein definiertes festes Teilchen das schwingt, hat es eine Masse, bewegt es sich im Raum oder in der Zeit oder in beidem ?" und "Was passiert eigentlich mit dem Loch aus dem Elektronen-Lochpaar, wenn nur die Elektronen gesammelt werden ?" und letztendlich "Funktioniert Fotografie wirklich wie biologisches Sehen ?".

Der Möglichkeiten gibt es da viele, aber ob das hier im Forum wirklich in diese Rubrik oder gar überhaupt in dieses Forum gehört möchte ich jetzt nicht mit letzter Sicherheit beantworten.

Gruss,

Browny.
 
Wir können die Diskussion auch gern auf einen grösseren Themenbereich ausdehnen, z.B. die Frage, "was ist ein Photon und wie unterscheidet es sich von einem Elektron ?", oder "was ist eine (elektromagnetische) Schwingung ? Ist ein Photon ein Teil einer Schwingung, eine Schwingung oder ein definiertes festes Teilchen das schwingt, hat es eine Masse, bewegt es sich im Raum oder in der Zeit oder in beidem ?" und "Was passiert eigentlich mit dem Loch aus dem Elektronen-Lochpaar, wenn nur die Elektronen gesammelt werden ?" und letztendlich "Funktioniert Fotografie wirklich wie biologisches Sehen ?".

Der Möglichkeiten gibt es da viele, aber ob das hier im Forum wirklich in diese Rubrik oder gar überhaupt in dieses Forum gehört möchte ich jetzt nicht mit letzter Sicherheit beantworten.
Wills du noch mehr Nebelkerzen zünden? Klären wir doch erst mal die einfache Frage wie der Foveon die Wellenlänge misst. Hier, jetzt, ohne Umschweife. Danach können wir gerne eine Exkurs in die Quantenphysik machen. Hab ich keine Probleme mit. Damit schlag ich mich tagtäglich rum.
 
...die Funktion habe ich grob in dem vorstehenden Beitrag erklärt. Wenn Du nun selektiver messen möchtest musst Du Dir eine entsprechende Messanordnung (z.B. Referenzwertgenerator) aufbauen mit der dies möglich wird, oder wolltest Du nur provozieren ?
Die Messanordnungen hatte ich doch schon genauestens beschrieben. Ein Spektrograph hätte damit auch keine Probleme.

Im Ausgangssignal des Sensors :rolleyes:.
Wie messe ich tausende von Wellenlängen, die an einem Pixel auftreffen mögen, mit nur drei Kanälen?

...würde mir leid tun für Dich, wenn Du ein Bayer-Filter vor den Sehzellen hättest ( http://de.wikipedia.org/wiki/Fotorezeptor ).
Meine Sehzellen (Stäbchen und Zapfen) bilden eine Matrix von Einzelzellen, die aufgrund der Expression verschiedener Sehrezeptor-Proteine (Opsine) auf unterschiedliche Farbbänder sensibilisiert sind. Würde mich doch sehr wundern, wenn es bei Dir anders wäre.

...er misst ja auch keine Helligkeit, sondern über die Eindringtiefe mit einer gewissen Bandbreite die Erregung des Sensors durch die Wellenlänge des Lichtes. Die Helligkeitsinformation wird aus der Amplitude der erregenden Welle gewonnen. Zudem dient die unterschiedliche Flächenausdehnung der Sensorebenen u.A. der Anpassung der spektralen Sensorempfindlichkeit an die des menschlichen Auges.
Natürlich misst er Helligkeiten, also die Zahl der durch die eingetroffenen Photonen hervorgerufenen Ladungstrennungen. Das tut er in drei Schichten, ergo misst er Helligkeiten in drei Eindringtiefen. Die Eindringtiefe, in der ein Photon eine Ladungstrennung erzeugt, hängt dabei von dessen Wellenlänge ab. Das Signal eines Foveon-Sensors ist also ebenso in Farbauszüge unterteilt, wie bei nebeneinander stehenden Pixeln mit Farbmaske. Aus diesen Farbauszügen wird die "echte" Farbe durch Matrixoperation rückinterpoliert.
 
Mir ist es ja im Prinzip egal, ob da nun gemessen, gezählt, geraten oder unter den eintreffenden Photonen eine Umfrage zum Thema "Von welcher Farbe aus reisen sie ein" gemacht wird. ;)

Solange für mich gute Bildergebnisse unter den Bedinungen herauskommen, die meine Fotografiergewohnheiten wiederspiegeln, brauche ich keinen neuen Sensor, und noch ist das der Fall.
 
AW: Wie "veraltet" ist der Fovoen X3 Sensor ?

auch das ist nicht richtig. Erstens ist es nicht nötig Rot, Blau, und Grün separat zu selektieren und dann Farben zu "raten", denn der Sensor liefert auch für Gelb, Orange, Cyan, Magenata oder jede beliebige andere Farbe einen direkten Wert und zweitens ist auch in der Entwicklung der CMOS-Technologie noch sehr Vieles, besonders im Bereich von Nano-Technologien zu erwarten, die gerade beim Foveon X3-Prinzip einen erheblichen Fortschritt mit sich bringen dürften.

Hierzu nur noch einmal: Der Foveon Sensor entspricht in der Technologie einem CMOS-Sensor. Das kannst du in den Patenten nachlesen, bei Foveon etc.

Der Unterschied ist wirklich nur der, dass die lichtempfindlichen Flächen von drei Pixeln mit unterschiedlicher Dicke übereinander angeordnet sind. Die Ausleseelektronik ist Standard 1:1 normales CMOS-Sensor-Design.

Es handelt sich bei den Pixeln also keinesfalls um Geigerzähler mit Spektralanalyse, wie du uns weißmachen willst.

Es werden ganz normal Elektronen gesammelt und dann ausgelesen.
 
Mir ist es ja im Prinzip egal, ob da nun gemessen, gezählt, geraten oder unter den eintreffenden Photonen eine Umfrage zum Thema "Von welcher Farbe aus reisen sie ein" gemacht wird. ;)

Solange für mich gute Bildergebnisse unter den Bedinungen herauskommen, die meine Fotografiergewohnheiten wiederspiegeln, brauche ich keinen neuen Sensor, und noch ist das der Fall.

Du bist ein hoffnungloser Romantiker.
Über Bildergebnisse sprechen wir schon lange nicht mehr.
Die sind sozusagen, total uninteressant. Neuerdings messen wir unsere Farben. Langsam wird mir meine SD-14 unheimlich, die muss defekt sein weil sie bei ROT oft daneben misst.

Ich glaube ich brauche die Inquisition http://www.youtube.com/watch?v=gldlyTjXk9A für meinen Foveon. :evil:
 
Zuletzt bearbeitet:
ja und?
Lizenzen zu vergeben, ist eine alte Geschichte und bringt Penunze in die Kasse, also: warum nicht?

Hauptsache, das Gerödel, ob der X3 nun alt ist oder nicht ist, und all die Selbstdarstellungen zu dem Thema, hören endlich mal auf ... :o
 
Das wars jetzt mit Foveon-
ab jetzt wird Geld mit der Lizenz verdient:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1027&thread=33986209

Ich kann da erst mal nix Schlimmes dran finden. :p

Sony bringt jedenfalls viel Geld ins Spiel und
ist gleichzeitig der größte Auftragsfertiger im Markt der Kompaktsensoren.
Damit steht viel Erfahrung in Miniaturisierung bereit.

Mit dem "umgedrehten" Sensoraufbau haben sie Technologie im Portfolio,
die sich in Kombination mit Foveon-Technik sehr gut ergänzt.
(Auslesen auf der lichtabgewandten Seite etc.) :top:

Und wer sagt Dir, dass Foveon seinerseits nicht genau darauf reflektiert?
Lizensierungen laufen ja meißtens bidirektional ab,
selbst wenn zusätzlich auch Geld fließt. :cool:

Sonys Patentpool könnte Sigma-Foveon sehr wohl nützen. ;)

Schönen Gruß
Pitt
 
Soweit ich das dem Patent entnehmen kann geht es nicht um ein Foveon-Spezifisches Verfahren, das Foveon Layout ist als "related Art" angegeben, auf welche die Erfindung eben auch angewendet werden könnte.
Man versucht ja in der Regel bei einem Patent alle denkbaren Anwendungen abzudecken, das passiert auch in diesem.
Es scheint um eine verändertes Ausleseelektrode zu gehen, die in der Mitte des Pixels anstatt am Rand platziert ist und zudem in die Tiefe, reicht, so dass das Ausleserauschen reduziert wird !? Hat jemand tiefer reingelesen ?
 
AW: Wie "veraltet" ist der Fovoen X3 Sensor ?

...Die Eindringtiefe verschiedener Wellenlängen in die Schichten des X3-Sensors ist weder scharf getrennt, noch besonders gut diskriminierend, sondern ein stochastischer Prozess. Eine scharfe Farbband-Trennung darf auch gar nicht geschehen, denn wie sonste könnte noch eine Farbnuancierung *nahe* der Grundfarben geschehen? Ergo: die Farbfilterung in der Tiefe (Foveon) oder nebeneinander (Matrixsensoren) muss mit weichen Filterkennlinien geschehen. ...
...warum vermeidest Du hier bewusst den Begriff BANDBREITE ? Und warum gehst Du nur auf die unterschiedlichen Tiefen der Sensorpositionen innerhalb des Pixels und nicht auf die unterschiedlichen Dicken der drei Sensoren innerhalb des Pixels ein ?
...Da die Farbdiskrimination aber nun mal nicht scharf sondern weich erfolgt, messen weder Foveon noch Bayer direkt die Farbe und viel weniger noch die exakte(n) Wellenlänge(n) des an einem Pixel auftreffenden Lichtes. Die Farbe wird in beiden Sensorformen durch die in den drei Kanälen (Farbauszügen) vorzufindenden Signalhöhen rückinterpoliert. In diesem Sinne wird also eine Lichtfarbe von beiden Sensorformen "geraten". Das eine Mal durch seitlich versetzte weich farbseparierende "Grundfabpixel", das andere mal durch konzentrisch hintereinander gelagerte weich farbseparierende "Grundfarbpixel". ...
...zunächst zur Klarstellung und ich denke Du stimmst mit mir darin überein: Licht einer bestimmten Wellenlänge hat eine bestimmte Farbe. Ein Farbton setzt sich u.U. aus mehreren, mehr oder weniger weit auseinanderliegenden Farben (Wellenlängen) des Spektrums zusammen.

Denke mal das ist so auch für Dich akzeptabel.

Diese Wellenlängen generieren nun an den Ausgängen der einzelnen Sensoren des 3-lagigen Pixels, je nach Farbe und Farbton (Gemisch von Wellenlängen) und damit je nach Eindringtiefe 3 relativ genau definierte Ausgangswerte die mathematisch genau zu einem genauen digitalen Wert für die weitere Verarbeitung berechnet werden können. Also haben wir hier exakte, direkt von jedem Pixel gelieferte Werte.

Beim Bayer-Filter Sensor sieht das anders aus, denn da wird aus vier benachbarten Pixeln über Wahrscheinlichkeitsalgorythmen aus den Intensitätswerten für den jeweiligen Farbwert jeder Pixelposition der vier benachbarten Pixel ein Näherungswert gebildet.

Es ist meiner Ansicht nach schon ein Unterschied ob ich aus drei an EINER Pixelposition exakt messbaren Werten durch Addition und Subtraktion einen Gesamtwert exakt berechne, oder ob ich durch Wahrscheinlichkeitsrechnung den Näherungswert von VIER Pixelpositionen ungefähr bestimme.

Problematisch wird die Sache beim Foveon X3 Sensor dann in der Verarbeitung, im RAW-Konverter der die eigentlich schon vorhandenen exakten Farbinformationen des X3 Sensors in RGB-Informationen umrechnen muss, welche landläufige EBV-Programme dann verstehen können.

Es gibt in anderen Fachgebieten auch andere Software welche die von den Kameras gelieferten Werte direkt verarbeiten und darstellen kann.

Gruss,

Browny.
 
Sony bringt jedenfalls viel Geld ins Spiel und
ist gleichzeitig der größte Auftragsfertiger im Markt der Kompaktsensoren.
Damit steht viel Erfahrung in Miniaturisierung bereit.

Mit dem "umgedrehten" Sensoraufbau haben sie Technologie im Portfolio,
die sich in Kombination mit Foveon-Technik sehr gut ergänzt.
(Auslesen auf der lichtabgewandten Seite etc.) :top:

Und wer sagt Dir, dass Foveon seinerseits nicht genau darauf reflektiert?
Lizensierungen laufen ja meißtens bidirektional ab,
selbst wenn zusätzlich auch Geld fließt. :cool:

Sonys Patentpool könnte Sigma-Foveon sehr wohl nützen.

Echt? Ich arbeite für 'ne Firma die an einige Firmen Lizenzen vergeben hat.
Und da ist genau gar nichts bidirektional:
- wir geben ihnen die Produktionsmaschinen (und nur die dürfen benutzt werden),
- wir stellen technischen Support,
- wir schulen ihre Mitarbeiter,
- wir updaten ihre Datenbanken,
- wir geben ihnen genau soviele Informationen wie sie unbedingt brauchen,
- sie dürfen nur von uns das Produktionsmaterial beziehen,
- sie dürfen nur unsere Produkte fertigen.

Das einzige was zurückkommt ist die Lizenzgebühr. Es gibt keinerlei technische Weiterentwicklung auf der Lizenznehmerseite.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sigma/Foveon es einem Giganten wie Sony erlauben, ihre Sensortechnologie weiterzuentwickeln. Dann kann vermutlich Foveon bald die Sensoren von Sony kaufen ... oder sich gleich selber übernehmen lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Sony mittelfristig die besseren Foveons bauen könnte, ist doch viel zu groß.
 
Soweit ich das dem Patent entnehmen kann geht es nicht um ein Foveon-Spezifisches Verfahren, das Foveon Layout ist als "related Art" angegeben, auf welche die Erfindung eben auch angewendet werden könnte.
Man versucht ja in der Regel bei einem Patent alle denkbaren Anwendungen abzudecken, das passiert auch in diesem.
Es scheint um eine verändertes Ausleseelektrode zu gehen, die in der Mitte des Pixels anstatt am Rand platziert ist und zudem in die Tiefe, reicht, so dass das Ausleserauschen reduziert wird !? Hat jemand tiefer reingelesen ?
...es geht um einen Foveon X3 ähnlichen backlit 3-Layer Sensor mit vertikal angeordneter Row- / Column-Auslesung. Bis das u.A. genannte 3-Layer Konzept dann mal zur Serienreife entwickelt ist dürfte noch einige Zeit vergehen.

Eigentlicher Kern des Patent ist im Aufbau des Sensors die Umkehr von lichtempfindlicher Fläche und Lage der Ausleseelektronik. Sony startet damit hauptsächlich einen Angriff auf Toshiba (http://www.dpreview.com/news/0910/09102701toshibabackilluminatedsensor.asp#press) und deckt dabei gleichzeitig auch Foveon mit dem 3 Lagen Sensor ab.

Gruss,

Browny.

P.S. wenn Sony´s Patent vom 10.Dezember 2009 ist und sich u.A. auch auf einen 3 Lagen Sensor ähnlich dem Foveon X3 Sensor bezieht kann ich mir die Eingangsfrage wirklich nicht verkneifen. - Sorry.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Wie "veraltet" ist der Fovoen X3 Sensor ?

Hierzu nur noch einmal: Der Foveon Sensor entspricht in der Technologie einem CMOS-Sensor. Das kannst du in den Patenten nachlesen, bei Foveon etc.

Der Unterschied ist wirklich nur der, dass die lichtempfindlichen Flächen von drei Pixeln mit unterschiedlicher Dicke übereinander angeordnet sind. Die Ausleseelektronik ist Standard 1:1 normales CMOS-Sensor-Design.

Es handelt sich bei den Pixeln also keinesfalls um Geigerzähler mit Spektralanalyse, wie du uns weißmachen willst.

Es werden ganz normal Elektronen gesammelt und dann ausgelesen.

...lies die Patentschrift nochmal genau. Sie geht nur sehr allgemein auf die Auswertung der Wellenlänge ein und beschreibt um so genauer die Funktion der Beschaltung der Fotodioden. Über den physichen Aufbau der Photodioden lässt man sich darin gar nicht aus. Auch ist der Verweis auf ein früheres und nicht näher beschriebene weitere Möglichkeiten des Aufbaus und der Beschaltung ganz interessant. Die Patentschrift gibt also nicht unbedingt den tatsächlichen Aufbau des Sensors wieder.

Hier sehe ich übrigens Konfliktpotential mit dem gerade von Sony beantragten Patent. Evtl. hebt Sony gerade deshalb auf das "Back Illuminated" Sensor Design ab.

Gruss,

Browny.
 
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