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Wie funktioniert(e) der AF bei analogen Kompaktkameras?

grundstoffkonzentrat

Themenersteller
Rein interessehalber (ich finde dazu durch Googeln auch nicht viel heraus):

Bei digitalen Kameras ist mir das ja klar: DSLRs verwenden AF-Sensoren für den Phasen-AF. Kompakte Digitale, die sich den "Luxus" eigener Sensoren für den AF nicht leisten können, behelfen sich mit einer Auswertung des digitalen Bildes vom Sensor (Kontrast-AF).

Ersteres wird bei analogen SLRs natürlich genauso sein. Nun frage ich mich aber, wie das bei analogen Kompakten funktioniert? Mangels "Umschalten" des Strahlengangs per Spiegel können die ja auch schwerlich Schnittbildsensoren verwenden. Ein Livebild vom Sensor gibt es aber auch nicht - mangels Sensor...
 
Ich denke, dass die ganz billigen einfach nen Fixfokus haben, so wie heute die billigen Webcams, wobei da natürlich der kleine Sensor auch noch hilft. Also einfach alles ab ner bestimmten Entfernung wie z.B 2 Metern ist scharf. Geht natürlich nur bei Weitwinkel Objektiven, da die ne größere Schärfentiefe haben.
 
AFAIK mittels Infrarot-Diode.
Also direkt die Entfernung messen? Möglich. Ich stelle mir das aber sehr unpräzise vor...

Ich denke, dass die ganz billigen einfach nen Fixfokus haben, so wie heute die billigen Webcams, wobei da natürlich der kleine Sensor auch noch hilft.
Moment, es geht um Filmkameras. Da haben ja auch die billigsten "Vollformat".
Möglicherweise haben aber die eingebauten Objektive eine so geringe Anfangsbrennweite, dass sich trotzdem eine hohe Schärfentiefe ergibt?
 
Du hast schon recht, ich kann dir auch nicht sicher sagen, was für Brennweiten die analogen Kompakten hatten bzw. haben. Ich hab aber gerade mal mit dem Dofmaster rumgespielt und bei 30mm und f/8 bekomm ich alles ab 1,94 m bis unendlich scharf. Ob die Werte realistisch sind weiss ich nicht.

Aber für höhere Brennweiten und Makro kanns kein Fixfokus gewesen sein, da hast du recht.

gruß
 
Hallo,

wenn Autofocus drauf steht ist auch Autofocus drin und nicht etwa Fixfocus. Die billigeren, insbesondere die mit den Film-Kassetten, hatten oft einen Fixfocus. Kleinbild-Kameras hatten hingegen oftmals auch schon Autofokus. Meines Wissens funktionierte der tatsächlich mit Infrarot- oder Ultraschall-Entfernungsmessern, die sich in der Regel rechts und links oberhalb des Objektives befanden. (Kontrastfokus war natürlich mangels Sensor nicht möglich.) Kleinbildkameras mit Festbrennweite hatten eher ein Weitwinkel-Objektiv mit recht großer Tiefenschärfe, sodass an die Genauigkeit eines Autofokus nicht so riesige Anforderungen gestellt wurden. Und Autofokus-Kleinbildkameras mit optischem Zwei- oder Dreifachzoom waren dann auch entsprechend teuer.

Gruß
Roland
 
was Antwort für digital.

Früher wurde Infrarot und Ultraschall benutzt. Es gab auch eine Methode mit überlappenden IR-Punkten
 
Moin

Das mit der Infrarotlicht und Entfernungsmessung kommt schon hin. Und es war/ist genau genug um scharfe Bilder zu bekommen, auch bei Objektiven mit hoher Lichtstärke. Bei vielen Kameras wurde zudem nicht stufenlos geregelt, sondern es gab feste Entfernungsstufen.

Das es wunderbar funktioniert kann jeder der einen alten Camcorder hat, leicht feststellen.
Am Anfang gab es da die gleiche Technik. Erst die späten und digitalen Modelle bedienten sich der Kontrastmessung über den CCD.

Dann gabe es noch die Ultraschallentfernungsmessung. Polaroid hat sowas in den 70 und 80ern bei den Sofortknipsen verbaut. Auch dieses Verfahren hat scharfe Bilder ermöglicht.

Gruß
Markus
 
Die Dinger funktionierten sogar mit IR und Schall hervorragend.
So gut dass man Kompaktknipser dadurch ärgern konnte dass man ihnen während sie knipsen wollten ein Silberkügelchen (Zigaretten ) entgegenschnippste. Der AF biß sofort zu:lol:
 
Dann gabe es noch die Ultraschallentfernungsmessung. Polaroid hat sowas in den 70 und 80ern bei den Sofortknipsen verbaut. Auch dieses Verfahren hat scharfe Bilder ermöglicht.
Nachteil war, daß man nicht durch Scheiben und über Spiegel nur im schrägen Winkel fotografieren konnte.
Vorteil war, daß es auch bei absoluter Dunkelheit zuverlässig und ohne "Vorwarnung" funktioniert hat.
 
OK. Das heißt, eine "Through-the-Lens-Fokussierung" findet grundsätzlich nicht statt, stattdessen wird die Entfernung zum Objekt auf andere Art gemessen.
Offensichtlich scheint das ja recht gut zu funktionieren, was mich irgendwie erstaunt. Ich hätte vermutet, dass solche Entfernungsmessverfahren - vor allem wenn bezahlbar implementiert - ungenauer sind bzw. öfters etwa am Objekt vorbei messen.
 
Kann aus eigener Erfahrung berichten, daß meine mal verwendete Revue Zoom irgendwas Infrarot-AF hatte und ganz hervorragend funktionierte. Die Schärfe war zwar insgesamt nicht sonderlich hoch weil das Objektiv natürlich nicht das Nonplusultra war, aber an sich ging das alles wunderbar.

Habe einige mich bis heute faszinierende Langzeitbelichtungen mit dieser Kamera hinbekommen...

Noch dazu habe ich hier eine Polaroid SX-70 mit Ultraschall-AF und der ist sehr zuverlässig und die erzielbare Schärfe mit diesem Teil auf Sofortbildfilm ist nicht schlecht!

Ich glaube ja, daß Infrarot- und Ultrschall-AF bei guter Justierung zuverlässiger und wartungsärmer sind als der Phasen-AF einer (D)SLR. Bei der SLR braucht nur mal entweder die Mattscheibe und/oder der Haupt- oder Hilfsspiegel leicht dejustiert zu sein und man kann sich das ganze ziemlich schenken. Da gibt es viel mehr potentielle Fehlerquellen.
 
Ich glaube ja, daß Infrarot- und Ultrschall-AF bei guter Justierung zuverlässiger und wartungsärmer sind als der Phasen-AF einer (D)SLR. Bei der SLR braucht nur mal entweder die Mattscheibe und/oder der Haupt- oder Hilfsspiegel leicht dejustiert zu sein und man kann sich das ganze ziemlich schenken. Da gibt es viel mehr potentielle Fehlerquellen.
Davon bin ich noch nicht ganz überzeugt.

1. Es dürfte auch bei Objektiv-unabhängigen Entfernungsmessmethoden eine ganze Reihe von Fehlerquellen geben. Störende Einstrahlung, Reflexionen... Wie gut funktioniert ein IR-Abstandssensor in praller Sonne?

2. Spätestens bei Wechselobjektiven stelle ich mir das schwieriger vor. Soweit ich es verstanden habe, übermittelt derzeit die Kamera gar keine Abstandsinformation an das Objektiv, sondern nur eine Anweisung zur "relativen?" Bewegung bzgl. der Ist-Position. Daher muss ja etwa für E-TTl II hinterher die absolute Entfernung wieder vom Objektiv zurück zur Kamera übertragen werden. Ich verstehe das Verfahren nicht gut genug, um das sicher zu sagen, aber ich vermute, dass es komplizierter / fehleranfälliger würde, wenn von vornherein nur eine absolute Entfernung vorläge.

3. Spätestens verschiedene AF-Punkte dürften zunehmend schwierig zu implementieren sein. Braucht es dann für n AF-Punkte auch n einzelne Sensoren?
Insgesamt scheint es mir schwieriger, mit so einem System sicher auf eine ganz bestimmte Stelle zu zielen, da ja kein direkter Zusammenhang zwischen Bild und AF-Sensor besteht.
 
Nun, Du hast mit Deinen Bedenken sicher recht. Mit verschiedenen Objektiven und mehreren AF-Punkten wird das ganze wohl recht kompliziert. Aber dafür war es ja nie gebaut, es wurde nur in eine Kamera verbaut und auf das dort verbaute Objektiv justiert. Ich hatte auch in praller Sonne keine Probleme mit dem IR-Sensor. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern.

Aber ein paar Threads weiter unten gibt es ja den Thread mit der Revue AC2 „mit alles“, auf der ein Objektiv mit IR-Autofokus drauf ist. Die Idee gab es also schonmal ;).

Der Phasen-AF einer (D)SLR sollte tatsächlich nur an tatsächlich gemessenen Werten das Objektiv einstellen. Ich verstehe aber nicht, wie es dann mit einigen Objektiven Front-/Backfokus geben kann, während andere an der gleichen Kamera funktionieren. Da spielt noch irgendwas anderes mit rein.
 
Ich hätte vermutet, dass solche Entfernungsmessverfahren - vor allem wenn bezahlbar implementiert - ungenauer sind bzw. öfters etwa am Objekt vorbei messen.
Das Hauptproblem aller aktiven AF-Verfahren an Kompaktkameras war die fehlende Kontrolle durch den Fotografen. Auch war nie so ganz klar, wohin eigentlich fokussiert wird, weil die Markierung im Sucher sehr ungenau war und sich im Nahbereich verschob. Wenn eine SLR danebenfokussiert, kann man das (in Grenzen) im Sucher feststellen, aber dem AF einer Kompakten muss man von vornherein blind vertrauen.

Kann aus eigener Erfahrung berichten, daß meine mal verwendete Revue Zoom irgendwas Infrarot-AF hatte und ganz hervorragend funktionierte.
Da hattest Du Glück. Das war nicht immer so.

Während der Kontrast-AF von SLRs immer irgendwas mit Kontrast braucht, benötigt ein aktiver IR-AF nur eine helle Fläche, an der das IR-Licht reflektiert werden kann. Von daher kann es schon Situationen geben, wo der aktive IR-Autofokus dem passiven Kontrast-AF überlegen ist. Das gilt z. B. in Dunkelheit oder Dämmerung, bei geringem Motivkontrast und nicht zu großer Entfernung.
Dafür versagt der IR-AF komplett, wenn das Motiv zu dunkel ist (schwarzer Pulli), wenn das Umgebungslicht sehr hell ist und den IR-Strahl überlagert (direkte Sonne) oder wenn die Reichweite des IR-Lichtes überschritten wird (oft nur wenige Meter).
Die Hersteller fanden eine simple Lösung für die vielen Fehlmessungen: Die Kameras haben einfach in allen Situationen, wo der AF keinen Wert lieferte, auf Unendlich fokussiert. Das deckte schon mal die Situationen ab, wo die Reichweite überschritten war. War die Ursache der Fehlmessung das helle Sonnenlicht, ging man wohl davon aus, dass dann die kleine Blende den Nachteil auffängt (obwohl das bei strenger Betrachtung nicht der Fall war und man immer noch sah, dass das Hauptmotiv weniger scharf als der Hintergrund war).

Die allerersten AF-Kompakten hatten noch passive Systeme mit sichtbarem Licht, was man daran erkannte, dass sie ein rotes Muster aufs Motiv projizierten (ähnlich wie das AF-Hilfslicht mancher Blitze) und beim Antippen des Auslösers das Objektiv bewegten.

Bei aktiven Systemen der späteren Kameras bewegte sich vor der Aufnahme nichts mehr, sondern das Objektiv wurde erst beim Auslösen bewegt (was oft eine deutliche Auslöseverzögerung mit sich brachte).

Als die Brennweiten der Superzoom-Kompakten immer länger wurden, mussten die Hersteller auch wieder passive Systeme verbauen, weil die aktiven Systeme nicht für lange Brennweiten taugten. Allerdings waren viele der so ausgestatteten Kameras dann schon auf dem Preisniveau einfacher SLRs.
 
Die allerersten AF-Kompakten hatten noch passive Systeme mit sichtbarem Licht, was man daran erkannte, dass sie ein rotes Muster aufs Motiv projizierten (ähnlich wie das AF-Hilfslicht mancher Blitze) und beim Antippen des Auslösers das Objektiv bewegten.
Da frage ich mich dann doch wieder, wie das geht: Hat man dann quasi ein separates Objektiv samt Schnittbildsensor verbaut? Oder wie misst man passiv die Entfernung mit sichtbarem Licht?
 
Hi
ich hatte eine Kamera die macht das so:
Der Antrieb für den Focus wurde aufgezogen und dann gab es 2 Linsen mit je 15 lichtempfindlichen Zellen in reihe hinter den Linsen (Fixfockus?).
eine Linse war fest die andere bewegte sich und war mit dem Focus des Objektivs verbunden. Löste man jetzt aus so drehte sich der Focus und die eine Linse bis die Fotozellen übereinstimmende Lichtwerte zeigten und die Verbindung zwischen Focus und Antrieb wurde elektrisch gelösst. leider hatte die Kamera keine manuellen Fockus und traf je nach lichtverhältnissen und Motiven mehr schlecht als recht. (bekanntes System?) Ich hatte das Ding (Firma weiss ich nicht mehr) so ca 1985 geschenkt bekommen. Da der Autofukus sch.... war hab ich das Ding dann zerlegt und so die Funktion erkannt.
Für Meine M42 SLR hab ich mal n Objektiv gehabt was auch so funktionierte.
Auch sch.... also ne Pentax MeF gekauft, die tuts jetzt noch 1a.
IZA (ich Zerlege alles)
Heinz
 
Das Licht hat hier nur Hilfsfunktion. Die Fokussierung funktioniert bei genügend Motivkontrast auch ohne.
Du meinst das von der Kamera abgestrahlte Licht? Klar, das kann nur einen Hilfsfunktion haben, sonst wäre es ja definitionsgemäß ein aktives System.
Die Frage ist, wie das (wo auch immer herkommende) Licht ausgewertet wird, d.h. wie die Motivkontraste zur Entfernungsbestimmung verwendet werden. Wenn es um Kontraste geht, kann es sich ja eigentlich nur um eine Art Schnittbildsensor handeln. Da der aber nicht wie bei einer (D)SLR per Spiegel durch das Hauptobjektiv beleuchtet werden kann, müsste bei einer Kompakten ja hierzu eine separate Linse - irgendeine Art Miniobjektiv - vorhanden sein.

Hi
ich hatte eine Kamera die macht das so:
Der Antrieb für den Focus wurde aufgezogen und dann gab es 2 Linsen mit je 15 lichtempfindlichen Zellen in reihe hinter den Linsen (Fixfockus?).
eine Linse war fest die andere bewegte sich und war mit dem Focus des Objektivs verbunden. Löste man jetzt aus so drehte sich der Focus und die eine Linse bis die Fotozellen übereinstimmende Lichtwerte zeigten und die Verbindung zwischen Focus und Antrieb wurde elektrisch gelösst.
Ganz habe ich das Prinzip noch nicht verstanden.
Auf Grund der Beschreibung würde ich vermuten, dass es sich bei den Konstruktionen um genau solche Hilfslinsen mit einfachen Schnittbildsensoren handeln könnte. Warum es davon dann zwei gibt, von dem aber nur eine verstellbar ist, wird mir noch nicht ganz klar. Vermutung: Die fixe Linse mit dem einen Liniensensor ergibt eine grobe Entfernung, indem der Fokusfehler relativ zu der bekannten festen Einstellung der Linse festgestellt wird. Daraufhin wird im zweiten Schritt die andere Linse (und mit ihr das Objektiv) auf diese Entfernung gefahren, und hier mit Hilfe des zweiten Liniensensors noch eine Korrektur vorgenommen (Kontrastmaximierung? Wiederum Schnittbild?). Kann das hinkommen?

IZA (ich Zerlege alles)
Heinz
:lol:
 
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