?? wie heißt doch das Forum gleich??
Der in sich geschlossene Regelkreis des Nikon-AF läßt - wie mehrfach dargelegt - Fehler nur dann zu, wenn eine Komponente defekt oder das Meßmodul falsch justiert ist.
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Wie kommt es denn dann, daß auch bei Nikon schon mal ein Bild falsch fokussiert gewesen sein soll? Mein Zweitsystem ist Pentax. Da wird nach erfolgter Fokussierung auch nochmal nachgemessen. Bei Objektiven ohne eigenen Motor kann man das sehen und hören. Trotzdem sitzt der AF nicht immer. Was schon mal gefragt wurde: Warum braucht man eigentlich AF Korrekturen bei Kameras mit "geschlossenem Regelkreis"?
Gast_4334
Guest
Es wurde doch schon gesagt das für den AF scharf nicht zwangsläufig auch für den Sensor scharf bedeutet. Eine ganz exakte Fokussierung geht nur mit LiveView. Canon soll ein kombiniertes AF und LiveView Verfahren entwickelt haben. Möglicherweise wird per AF grob fokussiert und dann über Kontrastmessung auf dem Sensor die Feineinstellung.
DS2002
Themenersteller
Ja, es gibt ein Patent von 2003, in dem so ein System beschrieben ist. Das AF-Modul sitzt oben im Sucher. Der Kontrast-AF benutzt den Bildsensor. Über den Verschluss, der ja während des Fokussierens offen sein muss, ist nichts ausgesagt. Es steht auch nicht drin, ob der vor der Bildaufnahme noch einmal geschlossen wird oder ob der 1. Verschlussvorhang elektronisch ist (die 40D verfügt ja auch neben dem mechanischen Vorhang auch über einen elektronischen 1. Vorhang).
Der Ablauf der Fokussierung ist:
1. schnelle Fokussierung mittels Phasendetektions-AF. Dabei fährt das Objektiv einfach den berechneten Weg. Dann schaut das AF-Modul, ob die Phasendifferenz unterhalb eines bestimmten Schwellwertes liegt. Falls nicht, wird der erste Schritt wiederholt. Ist der Schwellwert erreicht oder unterschritten, wird
2. eine Feinfokussierung mittels Kontrast-AF durchgeführt, bis der Kontrast maximal ist.
Die Anordnung des AF-Moduls und die Tatsache, dass die Bildsensoren (außer im LiveView) während des Fokussierens noch vom Verschluss abgedeckt sind, zeigen allerdings, dass das System bei den heute käuflichen Canon-Kameras nicht verwendet wird. Ob es jemals so verwendet wurde, weiß ich nicht. Es ist ja "nur" ein Patent, sagt also nichts darüber aus, ob es überhaupt so umgesetzt wurde.
Man kann das Thema sicher noch seitenlang fortsetzen...
Ein Bild fehlfokussiert, alle Bilder betroffen oder ganz bestimmte Aufnahmen falsch?
Die Kamera kann dejustiert sein, das Objektiv kann Spiel haben, die Linsen können durch Stoß verschoben sein...
Das Licht kann zu schwach sein & was noch immer. Sind aber alles keine spezifischen Voraussetzungen für Front- Back- oder sonstwas für'n Fehlfokus.
Und wenn "auch bei Nikon schon mal ein Bild falsch fokussiert gewesen sein soll?" dann kommt noch manuelle Fokusierung in Frage, falsch gewählte Fokuspunkte, Verändern der Brennweite nach dem Scharfstellen usw...
Hat doch aber alles nix zu tun mit den unterschiedlichen Konzepten verschiedener Kamerabauer, oder? Im Titel hier geht's nicht um Bedienfehler, Beschädigungen usw.
Manfred
Es geht immer nur um intakte Systeme innerhalb der vorgehenen Grenzen. Damit kann man also Deiner Meinung nach keine fehlfokussierten Bilder produzieren?
Sony, Olympus und Panasonic benutzen so etwas bei einigen Modellen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß die Systeme, im Interesse einer geringen Auslöseverzögerung, tatsächlich nacheinander benutzt werden.
Machen wir's besser umgekehrt - wer einen solchen Fall kennt, möchte ihn bitte hier vorlegen. Unter Berücksichtigung der in #87 bereits genannten Fälle.
Ich hab meine Meinung dazu ausreichend beschrieben...
Und ich denke, nach 90 Beiträgen wurde genug gesagt...
DS2002
Themenersteller
Das Patent beschreibt ein System, in dem beides nacheinander zur Fokussierung benutzt wird. Es sind auch entsprechende Flussdiagramme dabei, aus denen das unmissverständlich hervorgeht.
Erwartest Du eine wissenschaftliche Abhandlung dazu? Ich hatte an meiner D700 bereits ein Objektiv (AF-S 200/2 VR), das reproduzierbar (aber natürlich nicht wissenschaftilich belegte, dazu hatte ich im Wettkampf weder Zeit noch Lust) einen Backfokus abgeliefert hat. Nachdem 3 andere Optiken an der selben Kamera (darunter auch ein anderes 200/2 VR) unter gleichen oder sehr ähnlichen Bedingungen absolut keinen Fehlfokus erzeugen, schliesse ich nicht nur einen Fehler der Kamera, sondern auch des Fotografen aus.
> Die Kamera kann dejustiert sein
schliesse ich aus, sonst würde keine Optik vernünftig scharf stellen
> das Objektiv kann Spiel haben
Dann hätte "mal ein Bild" unscharf sein müssen und das ganze wäre nicht reproduzierbar.
> die Linsen können durch Stoß verschoben sein...
Was soll das für Auswirkungen einzig auf den AF haben? Auch der AF misst mit dem (sichtbaren) Licht, das durch die Optik einfällt. Wenn die Anzeige der AF-Sensorlage im Sucher einigermassen stimmt, dann müsste bei einer korrekt justierten Kamera das Bild dort scharf sein, wo der AF-Sensor auch "hinsieht".
> Das Licht kann zu schwach sein & was noch immer.
Auch das müsste zu zufallstreffern führen und tut es auch. Oft führt es sogar dazu, dass die Kamera einfach nicht auslöst (weil bei Nikon die Schärfepriorität eigentlich funktioniert). Ebenso führen Objekte mit glitzernden Pailletten zur Verwirrung des AF (bei Canon und Nikon).
Warum die D700 mit diesem einen 200/2 VR bei einem statischen Motiv (Entfernung 16-17m) und aktiver Schärfepriorität reproduzierbar einen Backfokus erzeugt hat verstehe ich nicht.
Gruss Bernhard
Solange bei Canon trotz aktivierter Schaerfeprioritaet selbst bei aufgesetztem Objektivdeckel ausgeloest wird, braucht mir keiner was ueber einen Regelkreis erzaehlen... 
Dieses Verhalten finde ich unter aller Kanone.
Chris
Dieses Verhalten finde ich unter aller Kanone.
Chris
Und genau das gilt nicht für den AF Sensor, der sieht auch bei starker Defokussierung noch recht scharf.
Der Phasenkorrelator arbeitet viel komplizierter. Er kann zwischen nahen und fernen Objektiven in seinem Messfeld unterscheiden und versucht auf den Nahen scharf zu stellen. Ob das jetzt mit Fourieranalyse oder einfachem Pixelshift gemacht wird weiß nur der Hersteller, machbar ist beides.
Was soll die Frage?
Hast Du Dein Problem schonmal Nikon vorgelegt?
Das genau ist 'ne spannende Frage. Was passiert bei Aktivierung von 10 oder 50 Fokusmeßfeldern? Weißt Du Näheres?
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du schon so (für mich jedenfalls) provokant schreibst "wer einen solchen Fall kennt, möchte ihn bitte hier vorlegen.", dann reichen Dir wohl Erfahrnungsbrichte nicht, die es hier im Forum (und auch in anderen) sowohl bei Canon wie auch bei Nikon leider zu Genüge gibt.
Wenn es mein 200/2 VR gewesen wäre, dann wäre es schon lange wieder beim Händler gelandet. Es war aber zum Glück das eines Bekannten, der es in dem Moment nicht gebraucht hat.
Gruss Bernhard
Komm wieder runter von der Palme, Bernhard.
Es geht in diesem Thread um das Funktionsprinzip des AF von Canon. Hinzu kommen inzwischen die funktionellen Unterschiede andrer Hersteller.
Ich hab versucht, die Unterschiede aufzudröseln und dabei auf die versch. Wirkung von Regelung bei N. und von Steuerung bei C. hinzuweisen.
Darauf kam dann der Einwand "...daß auch bei Nikon schon mal ein Bild falsch fokussiert gewesen sein soll". Darauf bin in in #87 eingegangen - selbstverständlich kann man mit jeder Kamera unscharfe Bilder erreichen. Ich übrigens auch; hab viel zu lange gebraucht, den systematischen Fehler zu erkennen.
Im Übrigen hab ich in diesem Beitrag um Beispiele gebeten, die definitiv nicht auf die dort genannten Effekte zurückzuführen sind. Wenn wir das nicht sauber auseinanderhalten, dreht sich das hier bloß im Kreis.
Deine darauffolgende Frage "Erwartest Du eine wissenschaftliche Abhandlung dazu?" ist - wenn Du Wert legst auf genaue Definitionen - so "provokativ" wie meine Gegenfrage, was ich damit anfange solle. Sie führt jedenfalls nicht weiter. Also nochmal sachlich:
Was außer einem Defekt oder den in #87 genannten Effekten führt bei Deinem Beispiel zum Fehlfokus?
Und zurück zum ursprünglichen Vergleich der Konzepte: bei der reinen Steuerung gibt's halt mehr systemimmanente Fehlerquellen.
Manfred
Es geht in diesem Thread um das Funktionsprinzip des AF von Canon. Hinzu kommen inzwischen die funktionellen Unterschiede andrer Hersteller.
Ich hab versucht, die Unterschiede aufzudröseln und dabei auf die versch. Wirkung von Regelung bei N. und von Steuerung bei C. hinzuweisen.
Darauf kam dann der Einwand "...daß auch bei Nikon schon mal ein Bild falsch fokussiert gewesen sein soll". Darauf bin in in #87 eingegangen - selbstverständlich kann man mit jeder Kamera unscharfe Bilder erreichen. Ich übrigens auch; hab viel zu lange gebraucht, den systematischen Fehler zu erkennen.
Im Übrigen hab ich in diesem Beitrag um Beispiele gebeten, die definitiv nicht auf die dort genannten Effekte zurückzuführen sind. Wenn wir das nicht sauber auseinanderhalten, dreht sich das hier bloß im Kreis.
Deine darauffolgende Frage "Erwartest Du eine wissenschaftliche Abhandlung dazu?" ist - wenn Du Wert legst auf genaue Definitionen - so "provokativ" wie meine Gegenfrage, was ich damit anfange solle. Sie führt jedenfalls nicht weiter. Also nochmal sachlich:
Was außer einem Defekt oder den in #87 genannten Effekten führt bei Deinem Beispiel zum Fehlfokus?
Und zurück zum ursprünglichen Vergleich der Konzepte: bei der reinen Steuerung gibt's halt mehr systemimmanente Fehlerquellen.
Manfred
Das mußt Du mir erklären. Für mich klingt Deine Aussage danach, daß es eine Möglichkeit gibt unscharfe (nicht perfekte Fokussierung) Bilder trotzdem scharf zu sehen. Ich meine, wir können uns darauf einigen, daß die höchsten Ortsfrequenzen vermutlich keine brauchbaren Meßwerte mehr liefern und vom AF System nicht mehr berücksichtigt werden. Das legt aber nur die Latte tiefer, ab der die Fehlfokussierung die Korrelation verschlechter, bzw. mehrdeutig macht.
Ehrlich gesagt finde ich den Ton Deiner Botschaften etwas anders. Du hast wiederholt suggeriert, daß geschlossene Regelsysteme in jedem Fall zu perfekten Ergebnissen führen. Das wir uns nicht über Defekte streiten müssen, die zum Betrieb des AFs außerhalb der Spezifikation führen, sollte klar sein.
Ich weiß natürlich nicht, wie es mit Deiner Laborerfahrung steht, aber mir ist oft genug der Spruch "Wer viel misst, misst Mist" gegeben worden und ich habe eine Weile gebraucht die ganze Tragweite zu verstehen.
In Bezug auf AF Methoden basierend auf geschlossenen Regelkreisen bedeutet dies z.B., daß die erste Messung zufällig sehr genau sein kann. Nach Anfahren der sich daraus rechnerisch ergebenden Fokusposition wird eine Kontrollmessung vorgenommen. Diese hat zufällig einen großen Fehler. Dadurch wird dem AF System vermittelt, daß es noch ein Stück Korrekturweg zu verfahren hat, wodurch es aus der bereits praktisch idealen Position wieder herausfährt. In diesem Fall wäre also die offene Schleife, ohne Korrektur, wie sie dem Canon Systemen unterstellt wird, genauer. Welcher Fall nun wie oft auftritt, ist für mich nur Spekulation.
Nochmal auf Canon bezug nehmend, ist mir seinerzeit bei der Begutachtung des Zeiss 50mm f1.4 ZE zusammen mit kaha300d aufgefallen, daß dieses Objektiv an der 5D2 ziemlich rabiate Fokuskorrekturen braucht, damit der Schärfeindikator zuverlässig anzeigt. Seltsamer Weise hat des selbe Objektiv in Verbindung mit der 5D1 aber immer auf den Punkt scharfgestellt, obwohl mit dieser Kamera gar keine Korrekturen möglich sind. Auch wenn es die Diskussion hier nicht weiter bringt, kann man wohl davon ausgehen, daß jede Canon Kamera (potentiell) jedes Objektiv anders behandelt.
Stimmt nicht ganz. Lies nach im Beitrag #68, da schrieb ich "Ein Regelkreis fährt halt (von Fällen grottenschlechten Designs mal abgesehen) immer auf einen Sollpunkt - er gleich alle Fehlermöglichkeiten auf einen Schlag aus." Das in der Klammer steht nicht grundlos da drin.
Vielleicht uns beiden, aber sicher nicht allen hier, die keinen technischen Hintergrund mitbringen... Im Übrigen schrieb ich nicht nur von Defekten sondern auch von Bedienfehlern, welche die schönste Automatik überlisten können.
Nette Formulierung. Bleib locker, ich bin Ingenieur mit langer Erfahrung in der Entwicklung
Ansonsten:
Das halt ich für schwer nachvollziehbar. Warum sollte eine 2. Messung deutlich ungenauer sein?
Aber wie gesagt - ich bin für konkrete Beispiele für Fokusfehler durchaus offen. Hab selbst schon (#75) das Beispiel eines Tamron-Zooms beigesteuert, welches an der D50 nur rumpumpt und gar keinen Fokus findet. Da stimmt halt die Regelkennlinie nicht.
Und ich brauch nur mal zusammenzuzählen, wieviele Einstellmöglichkeiten (an unterschiedlichen Orten angebracht) eine moderne Kamera wie die D90 mittlerweile hat - ich komm auf 5 Schalter & Taster sowie eine ganze Latte von Individualfunktionen im Menü.
Damit find ich alleine dort reichlich Stoff für falsche Einstellungen, die schnell zu Fokusfehlern führen. Dafür braucht's keine Meßfehler im technische Sinne.
Manfred
Zuletzt bearbeitet:
Du vergisst, dass das AF Modul seine eigene Apertur Optik vor dem AF Sensor hat. Da der "Messstrahl" nachweislich sehr schmal ist, arbeitet der AF Sensor mit einem Strahlenbündel, das etwa Blende 16 entspricht. Das Bild das der Sensor bekommt hat also immer eine ziemlich hohe Schärfentiefe. Bei kurzen Brennweiten wird der AF Sensor auch bei stärkster Defokusierung ein brauchbares Abbild sehen. Bei einem Makro gebe ich dir recht. Liegt hier die Schärfe weit daneben sieht auch der AF Sensor nur Einheitsbrei.
Wo die Grenze liegt kannst leicht auch selbst austesten. Deaktiviere bei deiner Kamera die AF Schärfesuche. Läuft der AF Motor los, so konnte der AF Sensor ausrechend scharf sehen um eine Phasendifferenz zu ermitteln. Bleibt er einfach stehen, so sieht der AF Sensor nichts auswertbares.
Klingt einleuchtend, aber wenn eine große Defokussierung kaum Auswirkungen hat, wie soll dann kleine zuverlässig gemessen werden? Hier währen vielleicht ein paar Zahlen sinnvoll, wenn Du welche hast.
Werd' ich mal probieren.
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