Wie erziele ich 3-D und Pop up Eindrücke in der Fotografie?

[agora]

In diesem Film sehe ich absolut keinen Unterschied in der 3D- Fähigkeit zwischen den Objektiven. Das Einzige was mir auffällt, ist das schönere Bokeh der Leica- Linsen. Kommt mir eher wie ein Werbefilmchen für die Cook-Objektive vor.

 

[agora]

@immodoc:
Das erste floppt, das zweite poppt!
Mir erscheint es wesentlich, dass das Objekt als Ganzes von der Tiefenschärfe umschlossen ist und sich vom Hintergrund abhebt. Wenn das Objekt unscharf ausläuft und in die Unschärfe des Hintergrundes übergeht, bleibt der Effekt aus.

 

[Kamera2016]

Ich muss leider sagen, dass ein Gros der hier gezeigten Beispiele sich auch ausschließlich durch diese beiden Umstände auszeichnet. Das Prinzip: Scharfes Irgendwas vor Matsche-Hintergrund.
Wenn dann noch Brenizer dazu kommt, ist das Pony schon nichtmal mehr nur tot sondern lederner Straßenbelag.

Wenn ich in den Fotostream meines Lieblingsfotografen, Ming Thein, gucke, finde ich hunderte Bilder, denen ich die Attribute 3D-Look und "Pop" zuordnen würde. Hier zwei seiner letzten Blogeinträge (best of '16), wo bereits viele Beispiele dabe sind, ohne dass sie explizit danach ausgewählt worden wären:

Teil1 (NSFW!): https://blog.mingthein.com/2016/12/28/personal-favourite-images-from-2016-1/
Teil2 (SFW): https://blog.mingthein.com/2016/12/...ages-from-2016-or-a-year-in-curation-part-ii/


Was ich damit sagen will: Kontext ist wichtig. Bildlook einfach nur durch maximale Freistellung zu erzeugen, ist für mich sehr unansprechend und ich kann bei solchen Bildern leider nicht von 3D-Look sprechen. 3D empfindet man durch die Relation der Objekte zueinander, wenn es nur ein losgelöstes Objekt gibt, dessen Kontext stark unkenntlich gemacht wurde, dann kann der Effekt nie so gut und beeindruckend sein wie im Falle einer gut durchdachten Komposition mit bewusst dosiertem Schärfeverlauf.

Habe mir die Bilder von Ming Thein in Ruhe angeschaut und mit meinen Versuchen verglichen.

Hierzu stelle ich fest:
1) Schaut man sich die Bilder als normalgroßes JPG auf seiner Hompage an, kann ich nichts besonderes feststellen.
2) Schaut man sich die Bilder dem Flickr Link folgend an, normale Flickr Größe, schon ganz nett
3) Schaut man sich die Bilder auf Flickr in groß an, unglaublich detailreich und plastisch

Aber:
1) Der Mann ist mit Mittelformat unterwegs. Ich befürchte mit unseren 24x36mm Sensoren und (m)einer Sony A7 wird das nichts. Die Feindetails (Mikrokontraste) sind einfach nicht da. Eventuell liegt es bei mir auch daran, daß ich "nur" Nikon Altglas habe. Das habe ich mangels Vergleichsmöglichkeit noch nicht herausgefunden.
2) Er arbeitet noch nicht einmal unbedingt mit einem Schärfeverlauf, um Plastizität zu unterstützen. Die bisher gesehenen Bilder hier im Thread versuchen ja sehr stark mittels Schärfeverlauf eine Plastizität zu simmulieren. Im Sinne des Pop up haben wir m.M.n. gute Beispiele. Für mich erkennbar daran, daß das Objekt plastisch vor einem unscharfen Hintergrund steht. Das klappt schon ganz nett mit 24x36mm Sensoren/Objektiven. An anderer Stelle hatte ich es schon erwähnt, daß wenige/keine? plastischen Bilder für den 3-D Eindruck bisher gezeigt wurden. Dieser interessiert mich persönlich mehr, als ein Pop up Effekt. Ich trenne hier bewußt die Begriffe "Eindruck"und "Effekt". Ich möchte herausfinden, wie Realismus (verzerrungsfrei und möglichst klar) fotografiert wird. Ich befürchte, über das Hilfskonstrukt Schärfeverlauf muß er zumindest im Vollformat simuliert werden. Jedenfalls habe ich noch kein Bild gesehen, welches so klar 3-D mir aufzeigt, wie die Bilder von Ming Thein.
3) Die Abbildung von Realität ist immer an die Detailwiedergabe gekoppelt. Das ist beim Hören mittels Hifi-Anlagen nicht anders. Auch hier bestimmt die Größe den Dynamikumfang, auch hier ist bei einem größeren Gehäuse höherwertige Technik verbaubar. Mit beiden Systemen ist heutzutage eine sehr hohe und beeindruckende Nähe zur Realität möglich.

4) Schaut man sich diverse Bilder genauer an, sind diese stark nachgarbeitet.
Dies betifft die Schärfe (bis zu Tonwertabrissen, beispiel mann mit Qualm einer E-Zigarette). Den Kontrast (der ist einen Tick höher als natürlich). Dynamik (die Farben gehen schon etwas ins knallige, sozusagen asiatische TV Abstimmung).

Ich beschreibe dies nicht, um seine Bilder zu kritisieren, die finde ich sehr, sehr gut. Ich versuche nur zu verstehen, welches die bildlichen Parameter/Effekte? neben der unglaublichen Auflösung seiner Hasselblad sind.

In Photoshop gibt es den Klarheitsregler, der ähnliche Effekte erzeugt. Die fehlenden Details ersetzt er natürlich (leider) nicht.

Mir helfen seine Bilder sehr im Verständnis, was möglich ist bei der 3-D Wirkung. Wie nah wir mit unseren Amateur-Mitteln da ran kommen, erarbeiten wir uns hoffentlich noch. Ich bin jedenfalls noch weit weg.
Vielleicht kennt auch jemand ein Photoshop Tutorial, welches die 3-D Wirkung verbessert, hier besonders unter dem Aspekt der Kontraste/Schärfe.

 

[Kamera2016]

Mir erscheint es wesentlich, dass das Objekt als Ganzes von der Tiefenschärfe umschlossen ist und sich vom Hintergrund abhebt. Wenn das Objekt unscharf ausläuft und in die Unschärfe des Hintergrundes übergeht, bleibt der Effekt aus.

Das sehe ich auch so.

 

[Gast_439042]

Das sehe ich auch so.

Ja, so ist es. Das ist auch die Schwäche von meinem Bild #2 in Posting #21 oben.

Wie gesagt, ich interessiere mich für das Thema, und mache Probebilder.

Gestern war ich mit dem 2,8/21 Loxia in Wiesbaden unterwegs, heute mit dem
ZEISS Apo Sonnar 2/135 in Mainz.

Bilder zeige ich morgen.

Bis dann ...

 

[tkrass]

...

Zunächst Vorsicht! Mit digitalem Mittelformat fotografiert er seit vielleicht 1,5 Jahren. Er hat auch viel mit Vollformat, APS-C und mFT gemacht. Die letzten Fotos seines Streams z.B. sind von einer Canon 100D. Sogar mit Kompaktkameras. Findet sich alles auf seiner flickr-Seite, falls Interesse besteht (auch mal in die Alben-Liste gucken).

Jedenfalls sahen seine Bilder auch früher schon so aus, bevor seine Hasselblad da war. Die hat es ihm nur noch leichter gemacht.

Ein wirklich großes Problem ist, dass wir hier immer nur auf Web-Bildchen gucken können. MT druckt gern sogenannte Ultraprints (Großformatige Prints mit bis zu ca. 800dpi Druck-Auflösung) und gestaltet seine Fotos dementsprechend.

Aber um mal aufs Thema zurück zu kommen - ich glaube schon, dass es zwei oder drei entscheidende Faktoren gibt: die allgemeine Schärfe, der sogenannte Microkontrast (also lokaler Kontrast, welcher einen gewissen Schärfeeindruck erzeugt) und zuletzt ein Schärfeverlauf bzw. unterschiedliche Schärfeebenen durch gezielten Einsatz der Objektiv-Schärfentiefe. Ein letzter Faktor kommt dann möglicherweise noch vom Motiv selbst: eine strukturierte Oberfläche hat es leichter, plastisch zu wirken als eine die nicht strukturiert ist.

Kommen all diese Punkte zusammen, ergibt der 3D-Look sich automatisch, würde ich meinen.

 

[Reussrunner]

Ich bin erst durch diesen Thread auf das Thema gestossen.
Bei der Sichtung meiner heute im Zoo geschossenen Aufnahmen fiel mir in diesem Zusammenhang das angefügte Bild auf.
Weil ich nur das Tele an der DSLR dabei hatte, habe ich das Bild mit einer RX100 IV gemacht (1/160, f2.8, 800 ISO).

 

[Kamera2016]

Ich vermute, daß die Auflösung des Aquariumbildes hier im Forum zu klein ist. Ich kann die Plastizität aber erahnen.

Da wir ja schon herausgefunden haben, daß die Bild- bzw. Objektschärfe eine große Rolle spielt, habe ich im Internet weiter gesucht und eine sehr Interessante Anleitung für professionelles Schärfen gefunden.
Bei meinen Testaufnahmen habe ich somit drei Varianten:
# OOC (also unbearbeitet)
# Bearbeitung nach meinem bisherigen Kenntnisstand (inkl. Klarheitsregler und unscharf Maskieren)
# Bearbeitung mittels dieser Anleitung

Das geht in die richtige Richtung. Beide Bearbeitungen verbessern die Plastizität (3-D, nicht Pop up Beispiele).

Es mangelt aber noch an Auflösung (bei 100% Ansicht).

Hier der Link:
http://blog.nicholas-roemmelt-photography.com/?cat=19

Unten auf der Seite läßt sich der Beitrag als PDF herunterladen

Die Sprünge entsprechen Objektivunterschieden.

 

[luxifix]

Der geschärfte Ausschnitt sieht aber meiner Meinung nach nicht allzu natürlich aus.. Wir haben ja auch hier im Forum eine sehr gute Anleitung zum Schärfen: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=57525 Nur als kleine Anmerkung. </offtopic>

 

[Manuel_S]

zu diesem Thema gibt es einen hervorragenden Blog:
http://yannickkhong.com/lens-articles/

 

[Gast_439042]

zu diesem Thema gibt es einen hervorragenden Blog:
http://yannickkhong.com/lens-articles/

Danke für den Link!

Ich hatte ja angekündigt, mich mit dem ZEISS 2,8/21 Loxia zu beschäftigen.

Meine Ergebnisse (an der SONY A7), JPEG minimal bearbeitet, offen:

Bild #1
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3674858[/ATTACH_ERROR]

Bild #2
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3674859[/ATTACH_ERROR]

Bild #3
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3674860[/ATTACH_ERROR]

Meine Eindrücke: die beeindruckende Schärfe des Loxia läßt auch den Hintergrund scharf erscheinen,
oder zumindest schärfer als es für den Pop gut wäre.

#2 sozusagen ohne Hintergrund, um die Räumlichkeit der Abbildung zu zeigen.

Ich müßte mal andere Bilder mit einem 21mm Objektiv zeigen. Ich habe noch drei andere,
allerdings nur noch eines mit f 2,8.

Aber vielleicht sind anderen ja Pop-Bilder mit dem 21er Loxia gelungen ...

 

[Dunkelheld]

ein flauer Hintergrund und der Aufnahmewinkel hat auch etwas Einfluss auf den Effekt.
Nicht gerade so gute Bilder (OOC), aber zur Verdeutlichung sollte es reichen.

 

[gpz06]

Ich wollte hier eigentlich nichts schreiben weil es hier um KB geht im Beitragstitel. Aber da ihr Mittelformat bereits angesprochen habt, möchte ich auch ein paar Zeilen dazu schreiben.

Soweit mir bekannt fotografiert Ming Thein seit vielen Jahren im Mittelformat. Zuerst mit verschiedenen Hassis, dann der 645D, dann die 645Z und aktuell wird er aktiv von Hassi promotet mit der X1D.

Betr. 3D oder auch Pop up
Ich bin nicht ganz sicher ob bei diesen Begrifflichkeiten jeder das gleiche assoziiert (auch wenn es weiter oben versucht wurde zu beschreiben). Ich nenne es jetzt mal räumliche Tiefenwirkung. Selber fotografiere ich in KB, MF, Großformat und möchte meine Eindrücke dazu mal in Worte fassen.

Wenn ich bei meiner GF Kamera auf die Mattscheibe schaue in 4x5 oder auch 8x10 dann ist logischerweise die Unschärfe im Bild (je nach Objektiv und Motiv) wesentlich größer als bei KB. Aber ich habe überall noch Zeichnung in der Unschärfe. Dabei ist der Schärfeübergang hauch dünn. Es einen Verlauf nennen wollen, das trifft es nicht richtig. Bei MF (auch digital) sehe ich das auch. Es entstehen verschiedene Schärfeebenen im Bild, die sich alle nur in Nuancen unterscheiden, aber noch deutlich unterscheidbar sind. Beispiel: Ein Bücherregal an der Wand, davor im Abstand von ca. 1,5m ein Sofa, davor ein Stuhl mit einer Person. Die Person auf dem Stuhl ist scharf, das Sofa ist minimal unschärfer und das Bücherregal ist nochmal minimal unschärfer. Ich habe beim Betrachten des Bildes plötzlich das Gefühl ich kann die Abstände von der Person zum Sofa und von dem Sofa zu Bücherregal genau sehen - so als wenn ich vor Ort wäre. Dabei kann ich auch noch die Titel auf den Büchern erkennen. Wäre es ein etwas steilerer Schärfeverlauf, wäre die Person auf dem Stuhl immer noch sehr schön freigestellt - es würde mir aber die räumliche Tiefenwirkung fehlen. Das ist natürlich alles Motiv abhängig, die größeren Formate machen es nicht von alleine.

Anbei mal ein sehr bekanntes Beispiel von Dominik Wojtarowicz KLICK:
Das Bild ist mit einer 645D aufgenommen worden und einem 150mm F2.8 leicht abgeblendet. Das Objektiv hat eine Naheinstellgrenze von 1,5m. Ist das der 3D Pop up Effekt an den Ihr denkt? Für mich hat das Bild eine extreme räumliche Tiefenwirkung. Hätte das Bild einen steilen Schärfeverlauf, wäre der Man mit dem Hund auch sehr schön freigestellt. Aber die räumliche Tiefenwirkung wäre für mich nicht mehr gegeben.

Ich möchte bitte, bitte keine Diskussion anzufangen KB vs. MF vs. GF. Ich brauchte die anderen Formate nur um meine Eindrücke in Worte zu fassen.

Gruß Gerd

 

[Borgefjell]

Das geht alles (im Rahmen der Äquivalenz) auch mit KB oder APS-C. Hat Ming Thein ja auch alles benutzt bzw tut es noch. Ich denke es ist noch nicht mal klar was 3D-Pop eigentlich genau ist, hier wird von klarer Freistellung vom Hintergrund über Mikrokontrast, EBV bis zum Sensorformat alles ins Spiel gebracht.

 

[Kamera2016]

Ich beschäftige mich nur mit KB und möchte widersprechen.
Ich habe noch nie so plastische KB Bilder gesehen, wie die hier gezeigten/erwähnten MF Beispiele.

Ich stimme zu, daß wir noch keine genaue Definition für die Wirkung 3-D und Pop up haben. Die hat jeder im gewissen Sinne für sich und versucht sie sprachlich auszudrücken. Im Moment - beeindruckt/beinflußt - durch die mir bisher unter diesem Aspekt nicht bekannten MF Bilder, verdichtet sich meine Vermutung, daß "extrem" hohe Auflösung eine sehr unterstützende Variable ist. Dies betrifft dann den Sensor, aber auch die Objektive (also klappt der wirklich gute 3-D Effekt auch nicht mit jeder Einfach-Linse, wie manche behaupten). Hier wird dann der 3-D oder pop up Effekt durch einen geschickten Schärfeverlauf angedeutet.

Gleichzeitig wird diese bildwirkungen definitiv über die EBV verstärkt. Auch das MF Mann/Hund Bild wurde entsprechend bearbeitet.

Werde später noch eine Bildreihe hochladen, die den Unterschied durch EBV zeigt und bei denen wir uns verständigen können, ob dies schon ein plastisches Bild ist.

 

[Kamera2016]

Anbei mal ein sehr bekanntes Beispiel von Dominik Wojtarowicz KLICK:
Das Bild ist mit einer 645D aufgenommen worden und einem 150mm F2.8 leicht abgeblendet. Das Objektiv hat eine Naheinstellgrenze von 1,5m. Ist das der 3D Pop up Effekt an den Ihr denkt? Für mich hat das Bild eine extreme räumliche Tiefenwirkung. Hätte das Bild einen steilen Schärfeverlauf, wäre der Man mit dem Hund auch sehr schön freigestellt. Aber die räumliche Tiefenwirkung wäre für mich nicht mehr gegeben.

Ich möchte bitte, bitte keine Diskussion anzufangen KB vs. MF vs. GF. Ich brauchte die anderen Formate nur um meine Eindrücke in Worte zu fassen.

Gruß Gerd

Für mich ist das ein absolut überzeugendes Beispiel. Ich stimme Deiner Wahrnehmung zu und findes es gut, daß MF zum Vergleich dient, da hier - zumindest die 3-D Wirkung (auch wenn es ein Pop up ist) sehr deutlich wird; eventuell sogar einfacher zu erzielen ist. Wie oben geschrieben, vermute ich die deutlich bessere Auflösung als unterstützende Variable.

Dein Beitrag ist also (für mich) sehr hilfreich im Verstehen der Bildwirkung und der notwendigen Voraussetzungen. Danke, daß Du Deinem ersten Impuls nicht gefolgt bist und Dich mit Deiner Erfahrung hier beteiligst.

 

[tkrass]

Ich habe noch nie so plastische KB Bilder gesehen, wie die hier gezeigten/erwähnten MF Beispiele.

Ich stimme zu, daß wir noch keine genaue Definition für die Wirkung 3-D und Pop up haben. Die hat jeder im gewissen Sinne für sich und versucht sie sprachlich auszudrücken. Im Moment - beeindruckt/beinflußt - durch die mir bisher unter diesem Aspekt nicht bekannten MF Bilder, verdichtet sich meine Vermutung, daß "extrem" hohe Auflösung eine sehr unterstützende Variable ist.

Wenn man die Bilder als großen Druck betrachtet stimmt das sicherlich. Auf herunterskalierter Web-Größe habe ich Zweifel. Da sollte man eigentlich nur noch Farbtonverläufe wirklich gut als Unterschied sehen können - wobei auch dort die 8-bit JPG-Aufbereitung wieder reinpfuschen kann.

Ich finde diese in µFT gemachten Bilder jedenfalls ähnlich gut 3D-mäßig wie die mit Mittelformat:
https://www.flickr.com/photos/mingthein/sets/72157675718674565
https://www.flickr.com/photos/mingthein/sets/72157660663302144
Das Medium µFT-Sensor schränkt natürlich die Motivwahl in Bezug auf Schärfeverlaufsarbeit etwas ein - möglich ist trotzdem viel.

(und auch das wieder nur exemplarisch, es gibt noch viele mehr)

 

[foenfrisur]

Im Pentax-Unterforum hatten wir ddarüber auch schonmal diskutiert...
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1662972


Pentax K200D, Sigma 18-50/2.8-4.5 @ f5.6, 20mm:

Pentax K20D, SMC Pentax M-50/1.7:

rot hinten, blau vorne

 

[Borgefjell]

Die Bilder haben Forenauflösung, mehr nicht... was die Bilder auszeichnet ist eine durchgängige Schärfe im Morivbereich und eine Unschärfe in der Hintergrundebene. Es fehlt der wahrnehmbare Schärfeverlauf durch die geschickte Staffelung.

 

[Kamera2016]

Das ist in der Tat ein Problem. Die Jpgs sind so klein, daß die notwendigen Details leider fehlen. Ich erkenne meine Bilder auch nicht mehr wieder. Als Tiff in Originalauflösung eine andere Welt.

Trotzdem hier Vergleichsbilder:

Es handelt sich um ein und dasselbe Bild/Motiv mit verschiedenen Bearbeitungsstufen. An meinem Bildschirm ist das Bild 3 am plastischen (natürlich nicht diese JPGs, sondern Tif).

Aufgenommen mit: Sony A7, Nikkor 55mm f2.8 Micro bei Blende 4, Stativ; Fokussiert auf das braune Holztor in Bildmitte; also etwas unscharf im Vorder- und Hintergrund.

Bild 1: OOC; also keine Bearbeitung, nur Umwandlung aus RAW in JPG und Verkleinerung für Forum (auch keine Schärfung!)



Bild 2: mein bisherige Verarbeitung in Photoshop; Klarheit +30, Lichter - 50, Autokontrast, Unscharf maskieren



Bild 3: Bearbeitung mittels Tutorium von DR. NICHOLAS ROEMMELT, siehe Link im früheren Beitrag; zusätzlich Dynamik +30, Sättigung -15 (Korrektur von Grün (Gras) und Blau (Altpapiertonnen))


P.S.
Warum werden die Bilder nicht unter die Texte platziert? Warum werden sie nur als Vorschaubild gezeigt; was muß ich einstellen; Danke im voraus?



P.P.S.
Für die Wandlung in so kleine JPGs ist auch eine besondere Arbeitsweise erforderlich, scheint es mir.