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Werden Tele- bzw. Zoomobjektive bald überflüssig ?

tüftel

Themenersteller
Hallo,

bekanntlich sind Tele- und vor allem Zoomobjektive äußerst kostenaufwendige technische Produkte, die u.U. den Preis des Gehäuses weit übersteigen können.

Sie können sehr schwer und zugleich äußerst empfindlich sein und viel Platz beanspruchen. Ein wesendlicher prinzipieller Nachteil jedoch ist, dass sie die Abstände hintereinanderliegender Objekte verfälscht, weil zusammengestaucht abbilden.
Damit lassen sich zwar hier und da bestimmte Bildeffekte oder eine „Bilddramaturgie“ erzielen, das ist aber dann mehr ein aus „der Not eine Tugend“ machen.
Bei Zoom-Objektiven kommt noch hinzu, dass diese nur bei einer bestimmten Brennweite mehr oder weniger optimal abbilden, jedoch darunter und darüber das Abbild verfälschen (Kissenverzerrungen, Farbsäume, Abdunkelungen...).
Tatsächlich sind diese Verfälschungen technisch bedingte unabänderliche Unzulänglichkeiten, die mehrheitlich nicht erwünscht sein können, mit denen man aber bisher wohl oder übel leben musste.

Und in der Tat hat die Evolution so etwas wie Tele- bzw. Zoomobjektive nicht hervorgebracht, sie entschied sich für die Erhöhung der „Pixel“, wobei Raubvögelaugen bis zu 8 mal mehr „Pixel“ haben können als Menschenaugen.

Moderne Bildsensoren etwa mit 120 Megapixel (z.B. von Canon) und absehbarer Weiterentwicklung zu stetig noch mehr Pixel, bieten sich regelrecht dafür an, es der Natur gleichzutun und bald das „scharfsehen entfernter Objekte“ rein über die Erhöhung der Pixelzahl zu realisieren.
Also eine Kamera mit optimal konzipiertem weitwinkeligen Festobjektiv, wobei die Telefunktion rein mittels Elektronik realisiert wird.

Der Vorteil liegt auf der Hand, prinzipbedingter Wegfall besagter Verzerrungen und Wegfall teurer, schwerer, bewegungseinschränkender Zusatzobjektive.

Und was die Scharstellung betrifft, bzw. deren möglicher Wegfall, scheint ja auch hier die „Lytro-Lichtfeldkamera“ die Fotowelt bald zu revolutionieren.

Es bleibt spannend.

Gruß, tüftel
 
Ein wesendlicher prinzipieller Nachteil jedoch ist, dass sie die Abstände hintereinanderliegender Objekte verfälscht, weil zusammengestaucht abbilden.

An der Stelle habe ich aufgehört zu lesen, weil nichts sinnvolles mehr kommen kann.


Gruß, Matthias
 
Quatsch. Schonmal was von Bildwinkel gehört?

Und was die Lytro angeht: Die Revolution lässt noch etwas auf sich warten, wenn man die bisherigen Ergebnisse betrachtet.

mfG
Markus
 
An der Stelle habe ich aufgehört zu lesen, weil nichts sinnvolles mehr kommen kann.

:top:

tüftel, du meinst also, statt eine telebrennweite zu verwenden einfach aus einer weitwinkligen aufnahme einer hochauflösenden aufnahme (z. b. der d800) einen ausschnitt zu erstellen? das "staucht" das ergebnis genauso.
außerdem entwickeln sich mit sensoren und objektiven die ansprüche immer weiter, ein hochauflösenden raubvogelportrait wird immer das ziel bleiben, keine aufnahme mit 1MP.
 
Ich bin mir sicher, dass alle bald ihre Teleobjektive wegwerfen können.

Gerade an der D800 croppt doch jetzt schon jeder einfach aus 14mm das passende Bild.
 
Frag mal richtige Fotografen ob sie sich vorstellen könnten nur mit Digitalzoom zu arbeiten, ich glaube 100 von 100 zeigen dir nen Vogel.....
Und dmachaon und allen anderen stimme ich auch vollkommen zu.
LG Coaster
 
Und in der Tat hat die Evolution so etwas wie Tele- bzw. Zoomobjektive nicht hervorgebracht, sie entschied sich für die Erhöhung der „Pixel“, wobei Raubvögelaugen bis zu 8 mal mehr „Pixel“ haben können als Menschenaugen.

Im Vergleich zur Körpergröße haben Raubvögel größere Augen als Menschen. Der 'Adlerblick' resultiert aus einer speziellen Gestaltung der Fovea (schräge Stellung der 'pixel' zur Bildebene -> höhere Auflösung bei gleicher Pixelzahl/Fläche) und betrifft nur die Mitte des Bildfelds (deswegen kreisen Raubvögel).

Und was die Scharstellung betrifft, bzw. deren möglicher Wegfall, scheint ja auch hier die „Lytro-Lichtfeldkamera“ die Fotowelt bald zu revolutionieren.

Der plenoptische Effekt geht kräftig zulasten der Auflösung.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute man muss jemanden der etwas diskutieren möchte ja nicht grundlos runter machen und viele der Antworten zeugen auch nicht unbedingt von einem tieferen Verständnis.

Aber leider funktioniert diese Idee nicht wirklich. Man könnte jetzt das ganze Physikalisch zerlegen. Laut meinen Kenntnissen müsste heutzutage mit neuster Lithografietechnik auf einem Kleinformat Chip also auf ein "Vollformat" etwa 1-2 Gpx passen. Nur leider würde sich dann die Belichtungszeit deiner Kamera um etwa den Faktor 100 verlängern. Das will keiner.

Untersuchen wir ein Beispiele aus Bereichen bei denen Kosten so gut wie keine Bedeutung mehr haben. Wie die Astronomie. Wenn dein Idee funktionieren würde wären Bildsensoren mit großer Pixeldichte in modernen Teleskopen vertreten und man könnte einfach den Digitalzoom nutzen. Jedoch ist das nicht der Fall selbst das Hubble Weltraum Teleskop hat eine Kamera mit 8Mpx. Bei einigen Teleskopen sind CCD sensoren sogar komplett verschwunden der Empfänger besteht nur aus einem einzigen Pixel und der Bereich wird abgerastert.
Ich vermute das wenn deine Idee funktionieren würde mindestens einer der Entwickler bei diesen Projekten das umgesetzt hätte.
 
Hallo Ger Codiac,

erst mal Dank für Deine freundliche Ansprache. So macht diskutieren Freude.

Wenn dein Idee funktionieren würde ...

Es ist ja gar nicht meine Idee, sondern ich „spinne“ nur gedanklich weiter, was bereits in Ansätzen vorhanden ist und auch praktiziert wird.
Denn wenn wir am Bildschirm unsere Digitalfotos mittels einfacher Mausbewegung, oder am Tablettcomputer mittels Fingerbewegungen vergrößern, um etwa die Bildaufteilung nachträglich zu harmonisieren (früher haben manche dafür die Abzüge mit der Schere bearbeitet) oder ein Detail hervorheben möchten, ist das nach meinem Verständnis doch nichts anderes als nachträgliches „heranzoomen“ von Bildinhalten, ohne tatsächliche Verwendung eines Zoomobjektives.

Selbstverständlich setzen die technischen Eigenschaften heutiger Bildsensoren der Vergrößerung Grenzen, wobei eine noch erträgliche Bildqualität doch wohl mehr oder weniger individuell empfunden und festgelegt wird.

Da vor allem in der Technik permanent in z.T. atemberaubendem Tempo Verbesserungen statt finden, von denen wir nur kurze Zeit zuvor noch nicht einmal träumen konnten, wird auch der heutige technische Stand der Sensortechnik nicht für alle Zeiten stillstehen.

Warum sollten also nicht bald Bildssensoren erfunden werden, und es wird in den Entwicklungsabteilungen garantiert fieberhaft daran gearbeitet, die vielfach kleinere und dennoch vielfach lichtempfindlichere Pixel ermöglichen, wobei dann auch noch die Pixeldichte bzw. -verteilung ja nicht auf der ganzen Sensorebene gleich sein muss.
Ja und warum sollte ein Bildsensor auf immer und ewig plan sein, er wäre doch auch nach dem Vorbild der Natur (Netzhaut) irgendwie gekrümmt denkbar, wenn es denn Vorteile bringt.

In meiner Annahme, nur Teleobjektive würden hintereinander liegender Objekte „stauchen“, also einen kürzeren Abstand der Objekte zueinander vortäuschen, war ich wohl auf dem Holzweg. Ich habe mal ein mit Standartbrennweite gemachtes Foto im Computer „gezoomt“ und hatte tatsächlich den Eindruck, dass entfernt liegende Objekte dabei ebenso „gestaucht“ erscheinen.

Aber darüber kann man ja reden und mich gerne berichtigen.
Aber zu schreiben, wie Du, Mathias, es tatest, „An der Stelle habe ich aufgehört zu lesen, weil nichts sinnvolles mehr kommen kann.“ (wobei Du tatsächlich doch bestimmt weitergelesen hast, oder ? ) ist einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich, genauso wie die in so gut wie allen Internetforen leider anzutreffende Neigung einiger, sich mit anderen virtuell „zusammenzurotten“ um dann gemeinsam auf einzelne einzudreschen, dabei über sie zu reden statt mit ihnen.

Gruß, tüftel
 
Es fragt sich wirklich, wie sinnvoll eine "Diskussion" werden kann, wenn in ein, zwei Beiträge zig Themen zusammengesponnen werden, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben. Da KANN "nichts g'scheites dabei rauskommen".

Ein Tele nimmt mehr Licht pro Bildwinkel auf, als ein WW - das kannst du nun mal durch Zuschnitt nicht mehr wettmachen - Ende der sinnvollen Diskussion.

Umschwenken auf Kugeloberflächen als Sensoren? Bravo, jetzt wird's durchschaubar sinnvoll...
 
Warum sollten also nicht bald Bildssensoren erfunden werden, und es wird in den Entwicklungsabteilungen garantiert fieberhaft daran gearbeitet, die vielfach kleinere und dennoch vielfach lichtempfindlichere Pixel ermöglichen, wobei dann auch noch die Pixeldichte bzw. -verteilung ja nicht auf der ganzen Sensorebene gleich sein muss.

Das Problem sind nicht die Sensoren, sondern die Optik.
Ein Sensor der "unendlich" auflöst erlaubt auch keine beliebigen Vergrößerungen. Die reale Auflösung wird schon heute oft genug von der Optik und den Aufnahmebedingungen (Verwackeln/Bewegungsunschärfe) begrenzt.
 
Verwackeln und Bewegungsunschärfe "vergrößern" sich zwar beim Croppen mit. Sie sind also bei sonst gleichen Bedingungen bei 50mm Brennweite/10mm Sensor gleich wie bei 250mm Brennweite/50mm Sensor. Bei gleicher Blende sind auch die Beugungseffekte gleich.

Gleichwohl ist das Argument mit der endlichen Auflösung der Objektive sicher richtig. Hinzu kommt bei starkem Croppen das unvermeidliche zunehmende Rauschen kleiner Sensoren gegenüber dem großen Bruder.

Gruß, Wolfgang
 
Nun, dass Nokia mit dem 808 PureView genau dieses Prinzip in Realität umgesetzt hat und das gar nicht schleicht zeigt, dass die Idee nicht so weit her geholt ist. Überall wo es günstig, einfach, klein.... sein muss, werden wir das in Zukunft sicher noch öfter sehen.

Dass eine Optik, die auf den gewünschten Bildwinkel abgestimmt ist immer das bessere Ergebnis liefern wird, da beißt die Maus aber keinen Faden ab.
 
Warum sollten also nicht bald Bildssensoren erfunden werden, und es wird in den Entwicklungsabteilungen garantiert fieberhaft daran gearbeitet, die vielfach kleinere und dennoch vielfach lichtempfindlichere Pixel ermöglichen, wobei dann auch noch die Pixeldichte bzw. -verteilung ja nicht auf der ganzen Sensorebene gleich sein muss.

Egal wie weit die technische Entwicklung des Sensors fortschreitet, mit einem Teleobjektiv wirst du auch dann von enfernten Dingen immernoch wesentlich bessere Aufnahmen machen als mit einem entsprechend gecroppten Bild. Der Qualitätsabstand zwischen Crop-Bild und Teleaufnahme verringert sich nicht. Nur die absolute Qualität steigt. Wenn man das bestmögliche Bild haben will, kommt man also nicht um ein passendes Objektiv drumherum.

Heutige Brennweiten für Kleinbild-Spiegelreflexkameras, die gnomonisch abbilden gehen von 12mm bis 1200mm. Wenn du aus dem 12mm Bild das 1200mm Bild herauscroppst verringest du die Auflösung um einen Faktor 10.000. Zehntaused. Aus 10MP werden 1000 Pixel.

Selbst bei der Weitwinkeleinstellung der üblichen Standardzooms (24mm). Würde sich die Auflösung um einen Fakto 2500 verkleinern. Aus in den nächsten Jahren durchaus realistischen 100MP werden 40.000 Pixel. Drei Größenordnungen weniger als die meisten heutigen Kameras haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man statt eines 12-fach Zooms stets mit dem Weitwinkelobjektiv fotografieren würde & sich dann auf einen extrem hochauflösenden Sensor zum Croppen verließe, dann bräuchte es auch ein entsprechend hochauflösendes Objektiv.

Und das gibt es halt nicht. Die Lösung taugt nix :(
 
Und über die Schärfentiefe denkt man mal noch gar nicht nach, wie? Und die Fokussierung, wenn dann eine vernünftige Auflösung von Strukturen erreicht werden soll...
 
Noch eine Anmerkung: Die Auflösung der Sensoren wird nicht ewig so weiter steigen wie bisher, genauso wie die Rechenleistung der Prozessoren sich nicht beliebig erhöhen lässt. Die Halbleiterfertigungstechnik stößt langsam in Bereiche vor, in denen immer mehr Quanteneffekte dominieren. Der Aufwand der bei modernen Fertigungsprozessen betrieben wird, ist bereits enorm hoch.

The free lunch is over, Moore's Law gilt nicht ewig.

mfG
Markus
 
Noch eine Anmerkung: Die Auflösung der Sensoren wird nicht ewig so weiter steigen wie bisher, genauso wie die Rechenleistung der Prozessoren sich nicht beliebig erhöhen lässt.
ebent ;)

Man braucht sich doch nur an den seligen Pentium IV zu erinnern, der nach Intels Vorstellungen irgendwann die 10 GHz Marke hätte knacken sollen und stattdessen schon bei 4 GHz kaum noch beherrschbar war. Irgendwann erreicht die Physik im kleinen eine Grenze, die man kaum noch überspringen kann. Und wer will schon mit nem Sensor durch die Gegend ziehen? Spätestens dann kommt jemand auf den Trichter, dass man das ganze doch verkleinern könnte, indem man ein Zoom baut ;)

BTW: Der Verweis auf Mutter Natur (Adlerauge etc) geht fehl, da die Natur keine optimalen Systeme "plant", sondern vorhandenes so abwandelt, dass es unter evolutionärer Sicht Sinn macht. Die Natur hat auch kein Rad erfunden, trotzdem ist das Rad ne praktische Sache!
 
ebent ;)

BTW: Der Verweis auf Mutter Natur (Adlerauge etc) geht fehl, da die Natur keine optimalen Systeme "plant", sondern vorhandenes so abwandelt, dass es unter evolutionärer Sicht Sinn macht. Die Natur hat auch kein Rad erfunden, trotzdem ist das Rad ne praktische Sache!

Auch die Technik wandelt nur vorhandenes ab. Und wenn ein Rad mit Energie
und Information versorgt werden müsste (fürs Wachsen der Brut:eek:), so
hätten wir immer noch keins.:)
 
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