Wenn ich Brennweite croppe, wie ändert sich die Freistellung in Blendenstufen?

[Polyphemos]

danke, dann lag ich wohl richtig.

Klar. Es ist völlig egal, ob Du per Hardware einen Bildausschnitt nutzt wie durch einen kleinen Sensor oder ob Du das nachher mit einem Digitalzoom ("croppen per EBV") machst - immer jeweils vorausgesetzt, Du betrachtest das Endergebnis in gleicher Größe aus gleichem Abstand.

In beiden Fällen verlängerst Du die äquivalente Brennweite, machst den maximalen Dynamikumfang mieser, erhöhst das Bildrauschen, senkst die Freistellung, vergrößerst die Tiefenschärfe jeweils um den "Cropfaktor".

Die Pixelzahlen haben dabei keinen Einfluss, es geht nur um die Flächenverhältnisse. Wenn Du Dein Bild in beiden Dimensionen um die Hälfte beschneidest per Digitalzoom, also nur noch 1/4 der Fläche behältst, hast Du exakt das Ergebnis, das eine mFT Kamera erzeugt.

 

[Peter_Freiburg]

Wer hätte gedacht, dass eine vermeintlich einfache Frage so eine Debatte auslöst... .

Erkenntnis: Wenn ich bei einem Bild, das mit 70mm und f2 aufgenommen wurde, einen Crop erstelle, bei dem der Crop 105mm entspricht, dann sieht dieser Crop (was die Freistellung / Tiefenschärfe angeht) aus wie aufgenommen mit einem 105mm Objektiv und Blende f3 (nach Dreisatz). Bei einem Ausschnitt von 140mm wäre es die Bildwirkung von f4. Mit allen Nachteilen, die ein Bildausschnitt eben mit sich bringt, aber das ist ja logisch. Die meisten meinten wohl auch genau das . Danke alle fürs Beteiligen an den Überlegungen!

 

[Photonenwandler]

So einfach ist das mit dem Dreisatz nicht, da die Blendenwerte nicht linear sind.

 

[Lenz Moser]

Auf dieser Seite kann man beliebig mit Formatfaktoren spielen und beobachten wie sich die Tiefenschärfe bei gleichbleibender Entfernung, Blende und Brennweite verändert.

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#

 

[Prosecutor]

Wer hätte gedacht, dass eine vermeintlich einfache Frage so eine Debatte auslöst... .

Ich und alle, die hier schon länger verweilen.

 

[beiti]

Wer hätte gedacht, dass eine vermeintlich einfache Frage so eine Debatte auslöst...

Ich denke, es gibt zwei Missverständnisse rund um das Thema.

Das erste Missverständnis betrifft die Definition der Schärfentiefe. Man übersieht hier leicht, dass die Schärfentiefe-Berechnung keine absolute Sache, sondern eine sehr theoretische Rechnung auf Basis eines "zulässigen Zerstreuungskreisdurchmessers" ist. Über dessen richtige Größe kann man immer streiten. Außerdem wird man ihn je nach Sensorgröße (ggfs. auch je nach Pixeldichte) unterschiedlich festlegen. Da wäre es nur logisch, wenn man ihn auch für unterschiedliche Crops desselben Sensors unterschiedlich festlegt (unter der Annahme, dass das Bildresultat wieder in gleicher Größe ausgegeben wird, also dass der Crop zu einer stärkeren Vergrößerung führt). Und dann kommen plötzlich andere Zahlen für die Schärfentiefe raus, obwohl das Bild ja eigentlich nur ein Ausschnitt aus dem anderen ist und sich insofern nichts ändert.

Das zweite Missverständnis betrifft den vermuteten Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Freistellung (Hintergrund-Unschärfe). Die sind nicht einfach umgekehrt proportional zueinander. Also es ist nicht so, dass Brennweiten-übergeifend eine rechnerisch geringere Schärfentiefe auch zu einem unschärferen Hintergrund führen würde. Besteht genug Abstand zwischen Motiv und Hintergrund, kriegt man bei gleichem Abbildungsmaßstab mit einer längeren Brennweite u. U. trotz rechnerisch größerer Schärfentiefe eine deutlichere Freistellung. Wobei die Freistellung noch schwerer mathematisch zu erfassen ist als die Schärfentiefe.

Erkenntnis: Wenn ich bei einem Bild, das mit 70mm und f2 aufgenommen wurde, einen Crop erstelle, bei dem der Crop 105mm entspricht, dann sieht dieser Crop (was die Freistellung / Tiefenschärfe angeht) aus wie aufgenommen mit einem 105mm Objektiv und Blende f3

Das ist korrekt. Das gilt erst mal unabhängig von irgendwelchen „Berechnungen“ der Schärfentiefe und der Freistellung.

 

[Knipskiste]

Ich zitiere mal aus dem von mir verlinkten Thread:

"Wir wissen mittlerweile, daß sich der Bildwinkel verengt, im unendlichen in unserem Beispiel um ungefähr das gleiche Maß wie bei einem 80mm Objektiv an der KB-Kamera.
Was ist aber mit der Tiefenschärfe? Die Tiefenschärfe nimmt wenn ich vom selben Standort aus mit gleicher Brennweite fotografiere an der Cropkamera ab!
Mittlerweile bekannt ist ja meist, daß die Tiefenschärfe primär vom Abbildungsmaßstab und sekundär in geringem Maß auch noch von der Brennweite abhängig ist. Doch diese beiden Größen sind bei 50mm trotz unterschiedlicher Sensorgröße doch gleich. Woher kommt also der Unterschied?
Ich möchte nicht die Gesamte Herleitung der Tiefenschärfe und ihrer Parameter hier vollziehen und verweise daher an eine ausgezeichnete Darstellung von Elmar Baumann http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/schaerfentiefe.html und den Tiefenschärferechner von Erik Krause http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Kurz zusammengefaßt: Die Tiefenschärfe ist ebenfalls abhängig vom zugrundegelegten Zerstreuungskreis, der u.a. auf der Fähigkeit des menschlichen Auges eine Abbildung aufzulösen und als scharf zu erkennen basiert.
Trotz gleichen Abbildungsmaßstabs und gleicher Brennweite und somit gleicher Tiefenschärfe bei gleich großer Darstellung der Motive wird bei der AUsbelichtung bzw. der Ansicht am Monitor etc. dieselbe Darstellungsgröße des Gesamtbildes gewählt. Wenn man also ein Cropbild und ein KB-Bild beide auf 10*15 ausbelichtet muß das Cropbild stärker vergrößert werden, da der aufzeichnende Sensor kleiner war, als das KB-Bild. Durch die Vergrößerung werden auch die im KB-Bild und Cropbild gleich eng liegenden Bildpunkte stärker vergrößert, liegen also bei der Ausbelichtung vom Cropbild weiter auseinander als in der Ausbelichtung des KB Bildes. Die Tiefenschärfe ist also beim Cropbild bei gleicher Brennweite und gleichem Motivabstand geringer!"

Was ja auch logisch ist. Es gibt eine Schärfeebene. Je weiter sich das Motiv/Motivteil von dieser Ebene entfernt, desto unschärfer wird es. Beim Crop/Zuschnitt vergrößere ich den gewählten Bildausschnitt und damit die Unschärfe.
Diese ganze Tiefenschärferechnerei beruht im Wesentlichen auf zwei Grundlagen:
eine "normierte" Bildgröße: Betrachtungsabstand = Bilddiagonale
und dem Auflösungsvermögen der durchschnittlichen menschlichen Sehschärfe: Bilddiagonale/1500

Woher kommt aber nun die Aussage "bei Crop ist die Tiefenschärfe (bei gleicher Blende) größer"?
Nun, will ich mein Motiv aus gleicher Perspektive (Entfernung) in gleicher Größe aufnehmen, dann muss ich ein Objektiv mit geringerer Brennweite wählen. Bei gleicher Blende vergrößert sich dabei die Tiefenschärfe.
Will ich das Motiv mit dem gleichen Brennweite aufnehmen, muss ich die Entfernung vergrößern (ändere dabei auch die Perspektive). Bei gleicher Blende vergrößert sich auch dabei die Tiefenschärfe.
Beides ist hier jedoch nicht der Fall.

Allerdings stellt sich (zumindest mir) hier auch die Frage nach der Relevanz in der Praxis. Da müssen schon Bildteile in entsprechender Entfernung sein, damit das auch wirklich auffällt.

Freundliche Grüße
Thomas

 

[BigByteNo1]

Moin,
take it easy - für "meine" Verhältnisse ein Streit um des Kaisers Bart.
Ich nutze (mft) ein 12 - 60mm für "immerdrauf"
Das macht Fotos bis DIN A4 ganz toll Super. Ausgedruckt auf einem Tintenstrahler von CANON auf CANON Papier.
Da stört meine Frau so mancher Pickel.
Bis 120mm "Ausschnitt" muß ich schon genau hinkukken ob's denn schlechter geworden ist.
Nur der Pickel ist jetzt etwas größer.
Singl Betrachtet hat da noch niemand gemeckkert.
Und wer legt den Gästen denn schon das Original neben den Crop?
Ich halte es da wie der alte Sepp Herberger: Gehts raus und macht schöne Fotos.
BB1

 

[ObjecTiv]

Das macht Fotos bis DIN A4 ganz toll Super.

Ist nen bisschen am Thema vorbei, welches im Grunde schon in Beitrag 3 beantwortet wurde...

das mit 70 mm und f/2.0 entstanden ist, sieht nach einem 1,5-fachen Crop aus, als sei es mit 105 mm und f/3.0 entstanden.

... wobei Blende f/3.0 eigentlich nicht ganz richtig ist, es müsste f/2.8 heißen, entsprechend 1 Blendenstufe bei Crop 1,5.

Hier mal ein Beispiel mit Crop 2.0 bei Blende 2.8, um es visuell deutlicher zu veranschaulichen:

links echte 140mm f/2.8 , rechts 70mm /2.8 auf 140mm direkt in der Kamera gecroppt


links echte 140mm f/5.6, rechts 70mm /2.8 auf 140mm direkt in der Kamera gecroppt



lg

 

[RalphBecker]

... wobei Blende f/3.0 eigentlich nicht ganz richtig ist, es müsste f/2.8 heißen, entsprechend 1 Blendenstufe bei Crop 1,5.

Eine Blendenstufe gilt bei einem Crop von Wurzel(2), also 1.414. Die Blendenzahl 3.0 stimmt schon bei dem Beispiel.

 

[nwsDSLR]

... wobei Blende f/3.0 eigentlich nicht ganz richtig ist, es müsste f/2.8 heißen, entsprechend 1 Blendenstufe bei Crop 1,5.

Danke für deine anschaulichen Beispiele!
F/3,0 stimmt aber, weil man mit dem Cropfaktor rechnet. Dass man oft liest "KB macht gegenüber APS-C (1,5-fach Crop) eine Blende Unterschied aus", ist schlicht eine Vereinfachung, also eine Rundung. Anscheinend, weil man sich z. B. unter f/2.8 mehr vorstellen kann als unter f/3.0

 

[ObjecTiv]

Die Blendenzahl 3.0 stimmt schon bei dem Beispiel.

ja, da hast du recht!

 

[batho66]

. Die Tiefenschärfe ist also beim Cropbild bei gleicher Brennweite und gleichem Motivabstand geringer!"

Was ja auch logisch ist. Es gibt eine Schärfeebene. Je weiter sich das Motiv/Motivteil von dieser Ebene entfernt, desto unschärfer wird es. Beim Crop/Zuschnitt vergrößere ich den gewählten Bildausschnitt und damit die Unschärfe.
Diese ganze Tiefenschärferechnerei beruht im Wesentlichen auf zwei Grundlagen:
eine "normierte" Bildgröße: Betrachtungsabstand = Bilddiagonale
und dem Auflösungsvermögen der durchschnittlichen menschlichen Sehschärfe: Bilddiagonale/1500

Ich sehe die Fotos mit den Beispielen, aber diese Worte verwirren mich dann letztlich doch immer wieder.

Vielleicht kann ja jemand meinen Knoten im Gehirn auflösen:

Ich habe ein Foto einer Blume. Das Bild gilt als scharf 50 cm vor dem Motiv und 50 cm hinter dem Motiv. Die Schärfentiefe beträgt also einen Meter. Warum soll sich dieser Wert ändern, wenn ich einen Ausschnitt erzeuge? Wenn ich einen Automotor mit 100 PS in ein Boot einbaue, dann hat dieser Motor darin immer noch 100 PS. Welchen Parameter übersehe ich?

 

[KHZ]

Der Wert ändert sich nicht dann wenn Du einen Ausschnitt erzeugst - sondern dann, wenn Du diesen Ausschnitt stärker vergrößerst um die gleiche Bildgröße zu erhalten
Karl

 

[ObjecTiv]

Warum soll sich dieser Wert ändern, wenn ich einen Ausschnitt erzeuge?

Der Wert ändert sich nicht, wenn du einen Ausschnitt erzeugst, sondern wenn du den Ausschnitt mit gleicher Blende und mit dem passenden Objektiv und entsprechender Brennweite fotografierst, um nicht croppen zu müssen - was aber in der Regel mehr Größe und mehr Gewicht bedeutet.

 

[nwsDSLR]

Die Schärfentiefe beträgt also einen Meter. Warum soll sich dieser Wert ändern, wenn ich einen Ausschnitt erzeuge?

Ganz einfach: Schärfentiefe ist eine Wahrnehmung. Sie "ist" nicht 1,0 Meter tief, sondern sie wird als 1,0 Meter tief wahrgenommen. Und zwar unter gewissen Voraussetzungen, die man mal definiert, also genormt hat. Alle Motivteile, deren Unschärfe unterhalb eines gewissen Schwellenwertes liegt, werden als scharf wahrgenommen. Tatsächlich ist in einem Foto physikalisch eigentlich alles unscharf, was nicht exakt in der Schärfeebene liegt. (Ich stelle mir hierbei immer einen Lichtkegel vor: Der hat genau eine Spitze! Alles andere dieses Lichtkegels wäre beim Auftreffen auf den Sensor eine Scheibe. Je weiter weg von der Spitze, desto größer die Scheibe. Und diese Scheibe wird erst bei einer gewissen Größe für uns als Scheibe (also "runde Fläche") sichtbar....vorher ist sie ein Punkt und damit scharf.) Ob man ein Motivteil also als scharf und unscharf erkennt, hängt nur davon ab, wie genau man hinschaut. Wenn ich einen Ausschnitt nehme und ihn vergrößere, dann schaue ich dadurch genauer hin. Also werden Motivteile unscharf, die vorher scharf wirkten. Stelle dir mal salopp vor, du hättest eine Kamera mit unendlich hoher Auflösung und ein unendlich hochauflösendes Objektiv. Dann könntest du unendlich viel in jedes Foto reincroppen. Du würdest dann ewig in deine Blume "reinzoomen" und dabei nie eine komplette Tiefenschärfe erreichen, da du vor und hinter der Schärfeebene immer wieder Unschärfe sichtbar machen würdest.

Einfachster Praxistest: Suche dir ein Foto, das nur eine leichte Hintergrundunschärfe hat. Schaue dir dieses Foto z. B. im Windows-Explorer als Miniaturansicht an. Dann wirst du die Unschärfe nicht als unscharf identifizieren können. Einfach, weil die Betrachtungsgröße des Fotos sehr klein ist und nicht der oben zitierten Normung entspricht.

 

[scorpio]

sondern dann, wenn Du diesen Ausschnitt stärker vergrößerst um die gleiche Bildgröße zu erhalten

Und am Weglassen dieses Unterschieds in der Behandlung der beiden Bilder krankt die Diskussion regelmäßig und erzeugt Unverständnis.

 

[Knipskiste]

@batho66
Ein Bild hat keine Tiefe. Der Tiefeneindruck entsteht durch den Schärfeverlauf (und um unser Wissen über die Größenverhältnisse der agbebildeten Gegenstände im Bild). Der Begriff "Schärfe" ist hier definiert durch den Durchmesser der Beugungsscheibchen. Sind die Beugungsscheibchen kleiner als 1500stel Teil der Bilddiagonale bei einem Betrachtungsabstand, der der Bilddiagonale entspricht, wird das als "scharf" wahrgenommen. Das ist ja auch keine "absolute Schärfe", sondern eine "hinreichende Schärfe". Diese "Schärfe" ändert sich auch nicht schlagartig beim Erreichen der "Grenze" der Schärfentiefe, das ist ein eher schleichender Übergang, kein Sprung.
Mit zunehmender Vergrößerung, und das geschieht ja, wenn man einen Ausschnitt auf die Größe des Ursprungsbildes bringt, werden natürlich auch diese Beugungsscheibchen vergrößert und erscheinen irgendwann "unscharf".
Um das bei einem realen Bild deutlich erkennn zu können bedarf es Motivanteile in diesem Übergangsbereich.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: der 100PS-Motor verleiht einem Mittelklasse-PKW eine annehmbare Beschleunigung, bringt aber einen 40-Tonner kaum vom Fleck.

Freundliche Grüße
Thomas

 

[BigByteNo1]

m bei Deinem Beispiel zu bleiben: der 100PS-Motor verleiht einem Mittelklasse-PKW eine annehmbare Beschleunigung, bringt aber einen 40-Tonner kaum vom Fleck.

Freundliche Grüße
Thomas

Moin,
Mann Mann Mann - was für eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Nur zum besseren Verständniss,
Wer kennt denn hier im Forum noch Fritz B. Busch?
Der hat mal gesagt, und damit hat er den Nagel auf dem Kopf getroffen, nothing beats Cubicinches - exept more Cubicinsches.
Soviel zu den 100PS

Und in unserem Metier ist halt auch so ein grösserer Sensor/Negativ besser als ein kleiner.
da spielen Bits + Bytes + nur eine untergeordnete Rolle.

Da Branche will halt Verkaufen und die Werbefuzzis wollen ja auch Leben.
BB1

 

[Ray_of_Light]

Bei einem Crop in der EBV verändert sich in der Freistellung genau, ja.. NIX

Dann hätte ja ein Objektiv (in diesem Fall ein 70 mm F2,0) an Kleinbild, APS-C, mFT usw.... jeweils immer dieselbe Schärfentiefe und Freistellung?
Die Erfahrung und weitgehende Übereinkunft sagt jedoch dass das eben nicht der Fall ist.

Zur Erklärung: ob man - beim selben Objektiv - einen kleineren Sensor verwendet, in der Kamera auf Crop Modus umschaltet, oder nachträglich per EBV beschneidet hat auf Schärfentiefe, Freistellung und Bildwirkung exakt dieselben Auswirkungen.