Weniger Rauschen bei geringerer Auflösung ?

[Waartfarken]

Jemand anders hat das ganze mit 8 MPixel gemacht und findet, es gibt da schon einen Unterschied. Der Pixelfreak - der immer bei 20 MPixel vergleicht - findet die 5D ist eigentlich keine richtige Kamera, die Bilder rauschen nämlich nicht nur, sondern sind auch verwaschen...

Das ist doch hoffentlich nicht Dein Ernst?

Die Pixel sind schließlich kein Selbstzweck. Die Pixel haben ausschließlich die Aufgabe, das Bild so fein aufzulösen, dass sie nicht zu sehen sind.

...und wenn es zuwenig Pixel waren, dann sieht man kein nutzbares Foto mehr. Willst Du damit allen Ernstes argumentieren?

Belichte ich nun alle Bilder auf die gleiche Größe aus, habe ich genau das oben von mir beschriebene Problem. Es hängt von dieser Ausbelichtungsgröße ab, welche Ergebnisse ich bekomme.

Belichte ich aber alle Bilder so aus, das jeweils das Rauschen die gleiche Stärke hat, so kann ich an den unterschiedlichen Bildgröße einfach abmessen, welche Kamera bei welcher ISO-Einstellung welches Vergrößerungs-/Croppotential hat.

Das sind genau die beiden Alternativen, die ich oben für einen Vergleich genannt habe: Gleiche Größe und Rauschen vergleichen, oder gleiches Rauschen und Größe vergleichen. In beiden Fällen ist es aber i.a. nicht bei beiden Kameras gleichzeitig die 100%-Ansicht.

 

[anathbush]

Das sind genau die beiden Alternativen, die ich oben für einen Vergleich genannt habe

Ja, und die Alternative die Du als Lösung gewählt hast:

Gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand. Trivial, oder nicht?

Hat nun mal das Problem, dass das Ergebnis von der Wahl genau dieser Ausgabegröße abhängt. Bleibt Möglichkeit zwei, aber auch die hat ein Problem:

In beiden Fällen ist es aber i.a. nicht bei beiden Kameras gleichzeitig die 100%-Ansicht.

Ja, aber man sollte alles Probieren, so lange wie möglich in den 100% Ansichten zu bleiben. Du scheinst Dir nie Gedanken gemacht zu haben was beim Skalieren eigentlich passiert. Bevor ich verkleinern kann, muss ich einen Unschärfefilter über das Bild laufen lassen, damit ich keine Aliasingeffekte im Ergebnisbild bekomme, da diese Filter auch Zeichnungen skalieren können sollen, schlagen die meisten recht kräftig zu - das ist ja der Grund warum ich nach einem Verkleinern nachschärfen muss. Eine Verkleinerung ändert also (und das auch noch abhängig vom Algorithmus) das Rauschen und das nicht zu wenig, die Unschärfe ist ja meist auffällig.

Du wirst jetzt sicher anmerken wollen, dass es dann gar keine Lösung gibt. Doch, gibt es. Man lernt die 100% Ansichten direkt zu interpretieren und vergleicht 100% mit 100%.

 

[Waartfarken]

Du scheinst Dir nie Gedanken gemacht zu haben was beim Skalieren eigentlich passiert.

Das ist ja schon fast rührend.

Du wirst jetzt sicher anmerken wollen, dass es dann gar keine Lösung gibt. Doch, gibt es. Man lernt die 100% Ansichten direkt zu interpretieren und vergleicht 100% mit 100%.

Ich mache und vergleiche nun mal Fotos. Wenn ich die wie eine Foto betrachte, spielen Pixel keine Rolle, mein Auge arbeitet "analog" und dafür angemessen "quasi-analog" müssen Fotos dargestellt werden. Wenn sie aus irgendeinem Grund zu gering aufgelöst sind (verwackelt, Beugung, schlechtes Objektiv, zuwenige Pixel bei Aufnahme oder Wiedergabe), dann betrachte ich es zu groß/von zu nah und es ist (in der Größe) kein betrachtens- und vergleichenswertes Foto mehr. Pixel sind nur ein Hilfsmittel, die müssen nur so klein/so viele sein, dass das Bild gut genug aufgelöst wird, dann muss man man über sie nicht weiter nachdenken (und wer es doch tut, kommt oft genug zu haarsträubenden Fehlschlüssen).

 

[anathbush]

Pixel sind nur ein Hilfsmittel, die müssen nur so klein...

Genau der Blödsinn bringt Dich immer wieder in die Bredouille, wenn eben nicht genug Pixel da sind z.B. beim Schärfevergleich, Rauschbeurteilung, große Vergrößerungen oder starke Crops. Hier arbeiten die meisten - zu recht - in der 100% Ansicht und damit mit "wenig" Pixeln.

Es gibt viele Bereiche in denen es besser ist, ohne Pixel zu erklären (da sind Lichtmengen, Flächen usw viel besser), aber wenn man zu "nah" dran ist, führt Dein Ansatz eben genau zu den "haarsträubenden Fehlschlüssen" wie Du sie hier abgeliefert hast. Wenn Dich das nicht interessiert, weil Du nur "Fotos betrachtest" und nie so groß, so nah ran arbeitest ist das ok, aber las die in Ruhe diskutieren, die das tun.

 

[ManniD]

Genau der Blödsinn bringt Dich immer wieder in die Bredouille, wenn eben nicht genug Pixel da sind z.B. beim Schärfevergleich......

Und wenn ich dann in der 100% Ansicht die D2h mit 4MP gegen die 5Ds mit 50MP Vergleiche und die D2h das schärfer Bild abliefert, kann ich dann mit ihr größere Vergrößerungen machen? Zumal die dann auch Rauschtechnisch auf etwa einem Level sind?

 

[Waartfarken]

Wenn Dich das nicht interessiert, weil Du nur "Fotos betrachtest" und nie so groß, so nah ran arbeitest ist das ok, aber las die in Ruhe diskutieren, die das tun.

Es ist eben nicht so, dass es mich nicht interessiert, eher im Gegenteil, dafür kenne ich die Zusammenhänge viel zu gut. Aber Pixel haben nun mal in einem Foto unsichtbar zu sein, also muss ich bei der Beurteilung des Fotos an denen vorbeigucken und -denken. Oder hörst Du bei Audio-Aufnahmen nicht auf das analoge Audio-Signal, sondern auf einzelne Samples und "Sample-Schärfe"? Wenn Du es tätest, kämst Du sehr schnell zu abenteuerlichen Fehlschlüssen. Dass die Pixel in der Fotografie immer noch so wichtig genommen werden, liegt nur daran, dass es bisher lange Zeit zu wenige waren und viele Leute aus diesem Mangel zu merkwürdigen Schlüssen gedrängt wurden.

 

[anathbush]

Und wenn ich dann in der 100% Ansicht die D2h mit 4MP gegen die 5Ds mit 50MP Vergleiche und die D2h das schärfer Bild abliefert, kann ich dann mit ihr größere Vergrößerungen machen? Zumal die dann auch Rauschtechnisch auf etwa einem Level sind?

Das ist ein schönes Beispiel. Nehmen wir den Ansatz mit vergrößern/verkleinern ins andere Format. Ich rechne beide Bilder also in die jeweils andere Auflösung um und vergleiche die Resultate in der 100% Ansicht der umgerechneten Bilder: bei 4 MPixel ist das Bild der 5Ds noch mal deutlich besser als das der D2h. Bei 50 MPixel ist das Bild der D2h unbrauchbar. Daraus kann ich schließen, die 5Ds löst deutlich höher auf als die D2h. Wie viel höher sie auflöst, kann man draus kaum ableiten. Ähnlich ist es beim Umrechnen auf eine "Vergleichsauflösung", auch hier fällt eine Aussage x mal mehr "Vergrößerungspotential" sehr schwer, da das Ergebnis eben von dieser Auflösung abhängt.

Oder ich komme zu einem ganz anderen Ergebnis: vielleicht ist das Bild der 5Ds auf 4 MPixel auch unschärfer als das der D2h, aber liegt das dann am Bild oder am Skalierungsalgorithmus? 50 auf 4 MPixel runterrechnen ist schon eine Nummer, da muss man im allgemeinen deutlich nachschärfen, aber ist das im Vergleich erlaubt und wenn ja wie viel? Mit dem Ergebnis kann ich auch nicht viel Aussagen.


Kommen wir zur 100% Ansicht. Kurze Einleitung: Wenn ein Bild in der 100% Ansicht (Betrachtungsabstand so groß, das man gerade keine Pixel mehr auflösen kann) tadellos aussieht, weißt Du schon genau, wie große Du das vergrößern könntest. Nämlich genau so, wie Du es gerade betrachtest (für optimale Bedingungen und Basis ISO ist das bei den meisten DSLRs mehr oder weniger der Fall). Das ist der optimale Fall. Größer geht es nicht, weil Du dann ja die Pixel erkennen könntest. Eine sehr gute 100% Ansicht bedeutet das die (Pixel)-Auflösung des Bildes die maximale Vergrößerung beschränkt, nicht der Inhalt der Pixel (also z.B. Unschärfe oder Rauschen).

Man kann nun recht schnell lernen, wie weit ich bei welcher Unschärfe und/oder Rauschen zurückgehen muss damit das Bild wieder "gut" aussieht. Dann gehe ich bald nicht mehr auf und ab, sondern weiß einfach, dass mich das kräftige Rauschen, was ich da z.B. gerade sehe ungefähr die Hälfte der Auflösung kostet.

Zum Beispiel: Rechnerisch kann man das Bild der 5Ds 12x größer (Fläche) ausberichten. Jetzt sagst Du, in der 100% Ansicht, sieht das aber anders aus, da die D2h da eine bessere Schärfe aufweist während die 5Ds nicht mehr so ganz optimal ist. Jemand mit geübten Blick sieht sich das an und sagt z.B.: "da verlierst Du mindestens 25% an Auflösung, wenns nicht mal ein Drittel ist". Uns schon hast Du ein paar Zahlenwerte die sicher nicht exakt sind, aber um Längen genauer als die oben genannten Vergleiche und für die Praxis völlig ausreichende Ergebnisse liefern. Wer wissen will, ob es nicht vielleicht doch 8.5x mehr ist, kann natürlich immer noch mit dem Laserzollstock vorm Monitor den Limbo machen

 

[Waartfarken]

Ich rechne beide Bilder also in die jeweils andere Auflösung um...

Warum sollte man das Bild einer 4MP-Kamera auf eine Pixelzahl hochrechnen, in der es niemand jemals benutzen würde? Selbstverständlich vergleicht man in der Ausgabegröße (übrigens gemessen in cm oder m, nicht in Pixeln), für die man das Foto am Ende benuttzen will. Wenn eines der Fotos damit überfordert ist, ist es sowieso nicht geeignet. Was soll man da noch vergleichrn?

Betrachtungsabstand so groß, das man gerade keine Pixel mehr auflösen kann..

Und damit bist Du weit jenseits von dem, was ein Pixel leisten muss. Der muss nichts anderes als ein Bild "ausreichend analog" darstellen, damit wir es "analog" sehen. Und da rede ich noch gar nicht davon, dass Pixel nicht allein die Auflösung eines Fotos beschränken. Das haben sie leider viele Jahre lang getan, aber deshalb müssen sie doch nicht auch gleich noch das Denken beschränken.

 

[anathbush]

Pixel sind einfach ein Fakt bei digitalen Bildern. Sie können das Denken nicht beschränken. Das kann man nur selbst und Du willst doch nicht ernsthaft noch mit mir weiter diskutieren? Ich schreibe etwas und egal wie trivial es ist, Du schreibst aus Prinzip "falsch" drunter, weil eben alles was Pixel oder gar 100% Ansicht beinhaltet falsch sein muss und ich versuche es dann noch einfacher zu erklären? Das bringt niemanden irgendetwas, außer dass wir uns beide mit dieser nein-doch-nein Debatte lächerlich machen.

Schreib einfach noch schnell, was den die richtige Vergleichsgröße (in cm oder m) für den Rauschvergleich des TO bei RAW und sRAW und für den Schärfevergleich zwischen D2h und 5Ds ist (das würde mich dann doch noch interessieren). Dann haben wir beide unser möglichstes getan und dann muss eben der Leser selbst entscheiden, wem er glaubt - falls hier noch irgendwer außer uns beiden mitließt...

 

[dslrr]

Ich glaube ihr nähert euch dem Problem nur von zwei unterschiedlichen Seiten an.
Waartfarken sieht das konkrete Bild im Vordergrund und geht von seiner gewünschten Ausgabegröße aus ("Wie groß möchte ich das Bild betrachten bzw. an die Wand hängen"). Die Ausgabegröße legt er sich vorher fest und betrachtet unter diesem Aspekt die beiden sich so ergebenden Bilder/Ausbelichtungen.
Reichen dafür beide Kameras, so ist es in diesem Fall unerheblich, welche eingesetzt wird. Das Ergebnis ist identisch. Wir vergleichen ja nur genau diese beiden Bilder. Andere Bilder unter anderen Umständen aufgenommen, können zu ganz anderen Ergebnissen führen. Diese spielen beim Vergleich konkretes FotoA gegen konkretes FotoB aber keine Rolle.

Anathbush hingegen möchte das Potential der besseren Kamera abschätzen, bzw. wissen wie groß er das Bild ausbelichten könnte. Es geht ihm weniger um den konkreten Vergleich von FotoA vs. FotoB, sondern allgemeiner um Vergleich KameraA vs. KameraB, der jetzt eben "zufällig" auf Basis der FotosA/B durchgeführt wird.

Naja, so sieht das zumindest aus meinem Blickwinkel aus.

 

[Waartfarken]

Pixel sind einfach ein Fakt bei digitalen Bildern..

Sie sind ein Hilfsmittel, deren einzige Aufgabe es sein muss, im betrachteten Foto keine Rolle zu spielen.

Du schreibst aus Prinzip "falsch" drunter, weil eben alles was Pixel oder gar 100% Ansicht beinhaltet falsch sein muss und ich versuche es dann noch einfacher zu erklären.

Wenn Du es gern persönlich nehmen möchtest, dann tu das meinetwegen. Aber damit beendest Du die Diskussion.

Schreib einfach noch schnell, was den die richtige Vergleichsgröße (in cm oder m) .[...]...ist...

Wenn das Zielformat "Postkarte" ist, vergleiche ich (vielleicht nur vor dem "inneren Auge") eben Postkarten, und es eignen sich fast alle Kameras über einen weiten Bereich an Parametern. Wenn es DIN A4 sein soll, vergleiche ich das, und einige Kandidaten fallen raus. Wenn es "Poster hinterm Sofa" werden soll, dann muss ich genau das vergleichen, und das Kandidatenfeld wird noch kleiner. Aber ich betrachte nun mal Fotos, egal ob analog oder digital entstanden, in einer Ausgabegröße (in cm oder m) aus einer Entfernung, ganz bestimmt aber nicht in Pixeln. Und dafür interessiert mich die Gesamtauflösung des Fotos, nicht bloß die Pixelzahl. Über die muss man sich nur den Kopf zerbrechen, wenn es zu wenige sind (was eben lange Jahre der große Mangel digitaler Kameras war). Aber im Grunde bedeutet das nur, dass man das Foto in einer Größe betrachtet, für die es nicht geeignet ist.

 

[anathbush]

Wenn Du es gern persönlich nehmen möchtest, dann tu das meinetwegen.

Ich nehme das nicht persönlich (zumindest die Diskussion in der Sache), ich halte es nur für sinnlos mit Dir darüber zu reden, da Du derartig starke Vorurteile hast, das Du kein Vorgehen das irgendwie mit Pixelanzahlen oder Pixelgrößen zu tun hat jemals akzeptieren würdest - egal ob es für den einen oder anderen hilfreich sein könnte.

Aber damit beendest Du die Diskussion.

Ja, tue ich hiermit. Es war gerade ein neues Objektiv in der Post. Es müssen also viele 100% Ansichten bewertet werden

 

[Berlin]

Rauschen gibt es ja nicht nur bei digitalen Bildern, ich denke da an rauschende Analogfernseher und an Filmkorn. Auch hier wächst das Rauschen mit dem Maßstab, aber es gibt natürlich keine 100%. Wobei ich mich beim digtalen Bild auch frage 100% wovon, von der Motiv- oder Sensorgröße wohl nicht.

 

[anathbush]

Rauschen gibt es ja nicht nur bei digitalen Bildern, ich denke da an rauschende Analogfernseher und an Filmkorn. Auch hier wächst das Rauschen mit dem Maßstab, aber es gibt natürlich keine 100%.

Nein, darum kannst Du das Vorgehen wie ichs hier beschrieben habe nicht anwenden.

Wobei ich mich beim digtalen Bild auch frage 100% wovon, von der Motiv- oder Sensorgröße wohl nicht.

Nein, es ist weder 100% vom Motiv noch der Abbildungsmaßstab gemeint. Steht aber alles ziemlich genau im Thread.

 

[Berlin]

Nein, darum kannst Du das Vorgehen wie ichs hier beschrieben habe nicht anwenden.



Nein, es ist weder 100% vom Motiv noch der Abbildungsmaßstab gemeint. Steht aber alles ziemlich genau im Thread.

Wäre es nicht besser ein Verfahren zu benutzen, das immer geht?

Aber es steht nicht worauf sich die 100% beziehen.

 

[tkrass]

Ming Theins Druck-Partner äußerte sich bzgl. der wichtigsten Eigenschaft einer Bilddatei für den großformatigen Druck übrigens sehr eindeutig. Die Qualität auf Pixel-Ebene sei das entscheidende Merkmal, um beste Druck-Qualität zu erreichen.

In der Digitalfotografie ist die 100%-Ansicht (oder gar 400% ) für mich eigentlich ein absolut nachvollziehbares Werkzeug zur Beurteilung der technischen Qualität. Und wenn ich irgendwelche Kameras oder Objektive miteinander vergleiche, dann wird diese Ansicht selbstverständlich mit einbezogen. Die allerwenigsten Bilder werden mit einer festen Ausgabegröße als Ziel aufgenommen. Das Streben geht eigentlich immer in Richtung "so gut es für mein Geld und Können überhaupt geht".

Teil1: https://blog.mingthein.com/2014/02/25/interview-wesley-wong-1/
Teil2: https://blog.mingthein.com/2014/02/26/interview-wesley-wong-2/

 

[dslrr]

Aber es steht nicht worauf sich die 100% beziehen.

Die 100% beziehen sich immer darauf, das 1 "Kamerapixel" auf 1 Bildschirmpixel ausgegeben wird.
Dass es Bildschirme mit unterschiedlichen Pixeldichten gibt, macht das Ganze nicht einfacher.

Wäre es nicht besser ein Verfahren zu benutzen, das immer geht?

Wenn du den Bildschirm nicht zwischendrin wechselst, geht das doch immer.

 

[Pacer]

Warum lasst ihr nicht einfach von den zu vergleichenden Bildern unterschiedlicher Auflösung große Ausdrucke machen (A3 oder A2) und vergleicht diese dann miteinander?

 

[Berlin]

Die 100% beziehen sich immer darauf, das 1 "Kamerapixel" auf 1 Bildschirmpixel ausgegeben wird.
Dass es Bildschirme mit unterschiedlichen Pixeldichten gibt, macht das Ganze nicht einfacher.


Wenn du den Bildschirm nicht zwischendrin wechselst, geht das doch immer.

Außer beim Vergleich mit meinen alten 27 DIN Dias

 

[Waartfarken]

da Du derartig starke Vorurteile hast

Ah, also doch persönlich? Aber denk Dir bloß: Die Vorurteile haben m.E. die, die bei digitaler Fotografie glauben, sie müssten ab jetzt in Pixeln denken (und wohl auch anders gucken?)

Ja, tue ich hiermit

Auch recht. Ist wohl besser.