Welchen Farbraum sollte ich einstellen?

[PixelSchubser]

An den TE:
Bleib bei sRGB.

Die Möglichkeit in der Kamera schon AdobeRGB Jpegs zu erzeugen ist nur für den schnellen Proof gedacht. D.h. damit hast du ohne großen RAW Konvertierungsaufwand schon ein entsprechendes AdobeRGB Vorabproof für die gesamte profilierte Farbmanagement Kette. Die Feinarbeit geschieht nacher eh über die RAW Konvertierung.

Adobe RGB benötigst du nämlich nur dann, wenn du deine Bilder im CMYK Farbraum also i.d.R. Offsettdruck, ausgeben musst, und dabei darauf angewiesen bist, dass die Druckfarben exakt mit denen auf deinem Monitor übereinstimmen. Dies setzt aber dann auch zwingend voraus, dass dein Monitor entsprechend profiliert ist.

Zu den Farbräumen:
AdobeRGB wurde speziell für die Druckvorstufe entwickelt wo hingegen sRGB eher den Monitor Farbraum beschreibt.
Das bedeutet dass man mit dem RGB Farbraum nicht den Farbraum eines CMYK-Druckers voll ausnutzen kann. (Umgekehrt aber genauso wenig)
Das bedeutet aber jetzt nicht das AdobeRGB dadurch automatisch "mehr" Farben darstellen kann.
Es ist vielmehr so, das der, bezogen auf den CLAB Farbraum, darstellbare Bereich zu Gunsten des Druckers, verschoben wird.
Stellt euch einfach ein großes Dreieck vor (der CLAB Farbraum) worin alle Farben enthalten sind. Nun stellt ein kleines Dreieck da rein, welches den RGB oder den AdobeRGB Farbraum darstellen soll.
Nur durch verschieben dieses kleinen Dreiecks innerhalb des großen Dreiecks, definiere ich nun, ob es ein sRGB, AdobeRGB, L-Star RGB, oder dergleichen mehr, wird.
Ich kann also nicht einfach sagen dass das eine ?besser? ist als das andere. Es ist halt nur anders. Abgestimmt eben auf den nachfolgenden Prozess und sehr Bedarfsabhängig.

Und wer wissen will warum das ganze so kompliziert ist, der sollte sich zu aller erst mal mit dem additiven und subtraktiven Farbmodell auseinander setzen.

 

[scorpio]

Adobe RGB ist gerade für Drucker, die ja bekanntlich nach dem CMYK-Farbsystem arbeiten[...]

ich kenne keinen handelsüblichen tintenstrahldrucker (das wird wohl die meistgenutzte druckerart sein, die die user zuhause verwenden), der nach cmyk arbeitet. die drucken zwar alle mit cyan-, magenta-, yellow-, und black-tinte, arbeiten aber dennoch alle als rgb-drucker
aber ich denke, das weißt du.

 

[goorooj]

ich kenne keinen handelsüblichen tintenstrahldrucker (das wird wohl die meistgenutzte druckerart sein, die die user zuhause verwenden), der nach cmyk arbeitet. die drucken zwar alle mit cyan-, magenta-, yellow-, und black-tinte, arbeiten aber dennoch alle als rgb-drucker
aber ich denke, das weißt du.

ich denke er meint DRUCKER und nicht drucker.
also drucker als berufsbezeichnung und ihre dementsprechenden geräte.

 

[scorpio]

ich denke er meint DRUCKER und nicht drucker.
also drucker als berufsbezeichnung und ihre dementsprechenden geräte.

das glaube ich weniger. wieviele (berufsmäßigen) drucker sind denn hier unterwegs?

 

[goorooj]

naja, aber viele ( denk ich zumindest mal ) geben ihre prints bei druckern in auftrag...

edit: bzw. wenn fotos für magazine etc. erstellt werden, oder kataloge...

 

[scorpio]

naja, aber viele ( denk ich zumindest mal ) geben ihre prints bei druckern in auftrag...

edit: bzw. wenn fotos für magazine etc. erstellt werden, oder kataloge...

auch das werden wohl die allerwenigsten sein. und auch das meint thomas nicht, glaub mir

 

[jar]

Stimmt, ich fotografiere seit Jahren nur im RAW-Modus. Aber auch da stellt sich die gleiche Problematik: Adobe RGB oder sRGB. Zugegeben, ich kann später und vor allem so oft ich will neu entscheiden. Nichtsdestotrotz muß die Entscheidung richtig getroffen werden. Beim JPG ist die Frage eher noch dringlicher, da es kein Zurück gibt. Von Adobe RGB nach sRGB ist eine Einbahnstrasse. Ein Zurückkonvertieren macht keinen Sinn.
Und natürlich habe ich Ansprüche, die für einen Gelegenheitsknipser unangemessen sind. Aber es gibt eben nicht nur Gelegenheitsknipser, sondern auch ambitionierte Hobbyfotografen, die sich z.B. hier im Forum Rat holen, was denn nun besser ist.
Entweder man verläßt sich auf die Experten, die aber nicht so einfach zu identifizieren sind, denn Zuviele mit Halbwissen treiben sich in den Foren rum, oder aber man probiert es selber aus:
1. Man nehme ein RAW von einem sehr farbigen Motiv und entwickelt es nach sRGB (bei Bedarf kann ich auch ein sehr schönes Beispiel auf meiner Website zur Verfügung stellen)
2. Das gleiche RAW entwickelt man nach Adobe RGB
3. Man besorgt sich Drucker- und Ausbelichterprofile (auf den Herstellerseiten der Druckerproduzenten bzw. bei fc prints zu bekommen)
4. man macht mit beiden Bilder z.B. in Photoshop einen Softproof und sieht sich die Ergebnisse an.
Die Unterschiede sowohl im Drucker- als auch im Ausbelichter-Farbraum sind eklatant und für jeden sichtbar.
LG Thomas

das hört sich aber gleich ganz anders an als gestern Nacht, da warst du einfach nur frech !

Trotzdem bleibe ich dabei, für jemanden der nicht weiss was er nehmen soll ist sRGB keine schlechte Wahl, du schränkst ja schon wieder selber ein :

3. Man besorgt sich Drucker- und Ausbelichterprofile (auf den Herstellerseiten der Druckerproduzenten bzw. bei fc prints zu bekommen)

eben nicht bei allen !

4. man macht mit beiden Bilder z.B. in Photoshop einen Softproof und sieht sich die Ergebnisse an.
toll, was hat das für einen Sinn wenn die ganze Kette nicht durchgehend kalibriert ist ? und da schliesse ich Hardwarekalibrierung ein.

Die Unterschiede sowohl im Drucker- als auch im Ausbelichter-Farbraum sind eklatant und für jeden sichtbar.

OK, sichtbar und nun, was hat ein im Print sichtbarer Unterschied mit richtige Farben zu tun ?

Ausserdem fotografiere oder knipse ich eh nur im RAW und kann später falls nötig immer neu entscheiden, aber für die Vorschau des eingebetteten JPG, für den Selphy für meinen Monitor ist sRGB ausreichend, die Probleme des mangelhaften Farbraumes merken doch die meisten gar nicht, aber die Probleme eines Farbraummixes sind IMHO viel größer !

Mich erinnert diese Frage immer an meine Vorlesungen im Studium, wenn immer ein neues Thema km und am Ende der Vorlesung der Prof. fragte, noch Fragen ? stand man völlig still da, man hatte einfach keine Fragen weil man zu wenig in diesem Moment wusste und verstanden hat, es reichte einfach icht um Fragen zu stellen.

Wer irgendwann kritischer wird, sich mit der Materie mehr beschäftigt, der wird auch versuchen mehr rauszuholen, vieleicht den Farbraum wechseln, eine Ausbelichter Odyssee beginnen, seinen eigenen workflow suchen, der soll nicht gebremst werden, aber jeder Ente 245 V Reifen aufschwatzen wollen führt nicht zum Ziel.

 

[derprofiler]

kurze Zusammenfassung:

- Farbraum in der Kamera so gross wie möglich wählen (falls in JPEG/TIFF) fotografiert wird. Bei RAW ist es eigentlich egal, wird aber dennoch empfohlen.

- Im RAW Konverter ProPhoto RGB (eine Kodakentwicklung) oder Adobe RGB einstellen. Bei Photoshopverwendung gilt das auch. Je grösser, desto besser läuft nachher die Farbraumtransformation. (Sei es nun in PS oder im Druckertreiber). Rendering Intent auf relativ farbmetrisch einstellen.
Auch wenn der Monitor den grossen Farbraum nicht abbilden kann, sind die mathematischen Wertigkeiten vorhanden. Deshalb macht man ja auch gezielte Bildbearbeitung in Lab...

- das gilt auch für Thermosublimationsdrucker, die die CMYK Wandlung nach einer "secret sauce" vornehmen.

- bei RGB Geräten (Tintenstrahler) vor der Ausgabe die Adobe RGB Datei mit dem passenden ICC Profil (spektrofotografisch ermittelt) verrechnen lassen.

Die ganze Thematik ist garnicht so schwer.
Profile und Lernmedien zum Thema...

http://www.derprofiler.de

Lg Juergen

 

[Olaf J.]

Trotzdem bleibe ich dabei, für jemanden der nicht weiss was er nehmen soll ist sRGB keine schlechte Wahl.

Das ist nicht keine schlechte Wahl, sondern garantiert die beste Wahl.

Leider steht das eben in vielen Bedienungsanleitungen so verkürzt, dass AdobeRGB eine größeren Farbraum hat (was ja stimmt). Und viele denken: Ah, größere Farbraum kann ja nicht schaden (was nicht stimmt), dass stell ich mal lieber ein
Leider erreichen dann viele im Endeffekt sogar schlechtere Resultate.

Ausserdem fotografiere oder knipse ich eh nur im RAW und kann später falls nötig immer neu entscheiden, aber für die Vorschau des eingebetteten JPG, für den Selphy für meinen Monitor ist sRGB ausreichend, die Probleme des mangelhaften Farbraumes merken doch die meisten gar nicht, aber die Probleme eines Farbraummixes sind IMHO viel größer !

So halte ich das auch. Der Threadersteller nur sicher nicht, was jeder (wenn er sich Mühe gibt) aus der Fragestellung schon ableiten kann .

 

[Gast_7865]

Trotzdem bleibe ich dabei, für jemanden der nicht weiss, was er nehmen soll, ist sRGB keine schlechte Wahl...

Es ist aber die schlechtere Wahl für jemanden, dem es auf Qualität ankommt. Beim JPG kommt noch die Krux hinzu, dass eine einmal in der Kamera festgelegte Einstellung nie mehr, also auch nicht in 1-2 Jahren, wenn der Wissensstand gestiegen ist und damit auch die Ansprüche vielleicht gewachsen sind, korrigierbar ist. Die Wiedergabeeinschränkungen des sRGB bleiben, während ein Konvertieren von Adobe RGB nach sRGB in der EBV immer einfach möglich ist und selbst von einem Gelegenheitsknipser mit Ambitionen bewältig werden kann, denn ein tieferes Verständnis über das Farbmanagement ist dafür nicht nötig. Das ist selbst in einfachen Viewern wie z.B. ACDSee nur ein einziger Befehl.

4. man macht mit beiden Bilder z.B. in Photoshop einen Softproof und sieht sich die Ergebnisse an.
toll, was hat das für einen Sinn wenn die ganze Kette nicht durchgehend kalibriert ist ? und da schliesse ich Hardwarekalibrierung ein.

Wie kommst Du eigentlich immer wieder darauf, dass Adobe RGB nur bei kalibrierten Systemen Sinn macht? Wenn Du die automatisch zugewiesene Profilkennung zwischendurch nicht bewußt löschst, und dein Drucker und dein Ausbelichter ein entsprechendes Profil verwendet, dann brauchst Du bei Adobe RGB genauso viel oder wenig einen kalibrierten Monitor wie bei sRGB. Nur wenn die Farbanzeige auf dem Monitor, der auf dem Druck oder der Ausbelichtung entsprechen soll, brauchst Du zwingend ein kalibriertes System. Das gilt für sRGB genauso wie für Adobe RGB. Oder anders ausgedrückt: ohne Farbmanagement sind die Farben immer, egal ob Adobe RGB oder sRGB, undefiniert und zufällig. Die Entscheidung für den einen oder den anderen Farbraum vom kalibrierten Monitor abhängig zu machen ist Unfug. Ohne Profile für die Ausgabegeräte (Monitor, Drucker oder Ausbelichter) ist das Farbergebnis stets nur zufällig.

Die Unterschiede sowohl im Drucker- als auch im Ausbelichter-Farbraum sind eklatant und für jeden sichtbar.

OK, sichtbar und nun, was hat ein im Print sichtbarer Unterschied mit richtige Farben zu tun ?

OK, immerhin sind wir jetzt schon so weit, dass überhaupt ein Unterschied als Möglichkeit in Betracht gezogen wird. Das ist doch schon mal ein Fortschritt, denn das wird hier ja auch immer wieder bezweifelt (aber nun kann sich jedermann mit der oben genannten Anleitung selbst davon überzeugen). Und wenn Du jetzt noch verstehen willst, dass es um das Mehr an Farben des Adobe RGB geht, dass Du im Ausdruck bzw. in der Ausbelichtung siehst (was Du übrigens ganz leicht selber gemerkt hättest, wenn Du es mal überprüft hättest), dann hast Du mich endlich halbwegs verstanden.

LG Thomas

 

[Gast_7865]

ich kenne keinen handelsüblichen tintenstrahldrucker (das wird wohl die meistgenutzte druckerart sein, die die user zuhause verwenden), der nach cmyk arbeitet. die drucken zwar alle mit cyan-, magenta-, yellow-, und black-tinte, arbeiten aber dennoch alle als rgb-drucker
aber ich denke, das weißt du.

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?
Das im Druckertreiber von sRGB nach CMYK umgewandelt werden muß, ist doch wohl klar. Und damit sind wir wieder beim Thema. Tintenstrahler können mehr als sRGB und das war der Grund für die Entwicklung von Adobe RGB.

LG Thomas

 

[scorpio]

OK, immerhin sind wir jetzt schon so weit, dass überhaupt ein Unterschied als Möglichkeit in Betracht gezogen wird. Das ist doch schon mal ein Fortschritt, denn das wird hier ja auch immer wieder bezweifelt (aber nun kann sich jedermann mit der oben genannten Anleitung selbst davon überzeugen).

das wurde hier übrigens noch nie bezweifelt, auch wenn du das immer wieder so darstellen magst. bezweifelt wird hier maximal die sinnhaftigkeit und der für den unbedarften user undurchsichtige aufwand (auch wenn er eigentlich keiner ist).

und noch eine bitte:
schreibe nicht immer wieder von "gefährlichem halbwissen", welches verbreitet wird und erwecke den eindruck, bzw. vertrete die meinung, dass du der einzige mit vollständigem wissen bist. hier gibts etliche user, die sind z.t. sogar "vom fach". du bist beileibe nicht der einzige experte und hast sicher nicht die absolute wahrheit gepachtet.
das wolle ich dir immer schon mal schreiben.

es ist auch immer das gleiche, wenn jemand diese frage stellt (es ist ja nun nicht das erste mal). dem user sagt man, nimm srgb solnage du nicht weißt, was du tust, lies dich schlau in sachen farbmanagement und wenn du weißt, um was es geht und du verstanden hast, wie es funktioneirt, triff deine wahl. dann kommst du und schreibst alles kaputt und stellst die ratgebenden als dumm dar.

 

[scorpio]

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?
Das im Druckertreiber von sRGB nach CMYK umgewandelt werden muß, ist doch wohl klar. Und damit sind wir wieder beim Thema. Tintenstrahler können mehr als sRGB und das war der Grund für die Entwicklung von Adobe RGB.

LG Thomas

doch, das ist mein ernst. dein posting erweckt den eindruck, als sollten tintendruckern die bilder im cmyk-modus übermittelt werden. wenn jemand nicht weiß, worum es geht, fasst er das genau so auf. über die merkwürdigen ergebnisse darf er sich dann aber nicht wundern.

 

[Nightstalker]

Ich find s toll


in ein paar Jahren (nachdem er sich lange genug über die schlechten Farben im Internet Explorer geärgert hat) kann der inzwischen zu Wissen gekommene User seine AdobeRGB JPGs (!) nehmen und gaaanz tolle Farben ausbelichten.

Meiner Meinung nach ist der Ratschlag vollkommen falsch, er muss nicht heissen: "nimm AdobeRGB, dann kannst Du, wenn Du voll in der Materie bist Deine alten Bilder viel besser ausarbeiten" sondern der Ratschlag muss heissen: " nimm RAW, denn dann kannst Du nicht nur Deine Bilder später in jeden Farbraum konvertieren, der Dir gefällt, sondern profitierst auch noch von der dann verbesserten Qualität der neuen RAW Konverter, die es bis dahin gibt...

...und bis dahin konvertiere Deine Bilder fürs Internet nach sRGB und für Deinen Belichter in den Farbraum, den dieser unterstützt....sprich erstmal in sRGB, bis Du mit Farbprofilen umgehen kannst und den entsprechenden Belichter gefunden hast"

 

[Gast_7865]

AdobeRGB kann man in der Kamera logischerweise nur mit JPG anwählen, Raw ist die Einstellung ja egal. Wenn man jetzt aber einen wesentlich größeren Farbraum hat als sRGB und dennoch nur die 8bit Farbabstfung von jpg rennt man in ein schwerwiegendes Problem. Man hat dann nämlich logischerweise eine wesentlich gröbere Rasterung der Farben.

Prinzipiell und theoretisch hast Du recht, in der Praxis allerdings spielt die unterschiedliche Quantisierung (in 8 bzw. 12 bit/Kanal) bei Adobe RGB gegenüber sRGB noch keine Rolle. Dazu sind die Unterschiede von Abstufung zu Abstufung noch nicht groß genug, zumal die meisten Ausgabegeräte (Drucker) von Hause aus deutlich weniger als 8 bit/Kanal differenzieren können.

Jetzt noch was prinzipielles, ich lass mich da gern korrigieren. Kein Drucker kan AdobeRGB darstellen, das sollen sie ja auch gar nicht. Und ja in einigen Bereichen gehen sie wenn man die Profile auf iccview mal ansieht sogar darüber hinaus, den kompletten Raum umfassen sie aber bei weitem nicht.

Stimmt.

Sobald man aber einen kleineren Farbraum hat, aber den größeren anwendet landet man wieder bei dem gleichen wie schon oben beschriebenen Problem.

Bei Adobe RGB - und der ist genau wegen dieser Problematik so groß wie er nun mal ist und nicht größer - spielt das keine Rolle. Bei noch größeren Farbräumen wie z.B. ProPhotoRGB spielt dieser Effekt schon eine erkennbare aber dennoch kleine Rolle.

Aus meiner Sicht lohnt AdobeRGB nur wenn man in Raw fotografiert und dann einen durchgehenden Workflow hat über unkomprimiertes Tiff und kalibrierte Geräte bis hin zum Ausgabemedium. Wenns am Ende zu einem gewöhnlichen Ausbelichter geht ist das ganze eh alles für die Katz.

RAW, und damit meinst Du sicherlich 12 Bit/Kanal, hat in der Praxis keinen Einfluß auf die Wahl des Farbraumes. Auch bei 8 Bit/Kanal hat Adobe RGB Vorteile.

By the way: Welcher Ausbelichter bietet denn AdobeRGB an?

Keiner, aber dennoch gibt es natürlich Unterschiede in der Größe der Schnittmengen zwischen Adobe RGB / sRGB auf der einen und dem Druckerfarbraum auf der anderen Seite.

LG Thomas

 

[PUN]

Hallo,

mal eine Frage zu RGB und AdobeRGB - wann sollte man welchen nehmen und welche Messmethode sollte eingestellt sein? ich hatte bisher immer als Messmethode die Spotmessung drin

2 Situationen:

1. Hochzeit von Freunden
...hier sind die Bilder innen und außen recht gut geworden. Die Bilder, die die Fotografin (3 Tage später war ein extra Fototermin) dann gemacht hat, waren aber anders - ich kann es nur so beschreiben, dass die Farben dezenter wirkten, von der Sonne angestrahlter hellgrüner Rasen kam gelblicher rüber - die Bilder waren einfach für eine Hochzeit "angemessener". Was natürlich auch eine Rolle spielen sollte, ist das Papier, das bei den Profi-Prints verwendet wird - das ist natürlich anders beschichtet, als das von normalen Fotolaboren.

Ich habe nur gesehen, dass sie direkt im JPG aufgenommen hat, ein "altes" 70-210 mm Canon-Objektiv drauf hatte und eine 10 D, einen Metzblitz mit Softbouncer - die Technik also sehr einfach und "unmodern", die Bilder aber deutlich besser.

Sollte als Messmethode Mittenbetont eingestellt werden?

2. Urlaub
Schönes Wetter, viel Landschaftsaufnahmen, mal mit Personen, mal in der Stadt/Dörfchen, mal am Meer...

Sollte hier als Messmethode Mittenbetont / Mehrfeld eingestellt werden? Welcher Farbraum?

Finde ich zum schießen komisch, eure Diskussion, aber der Leie ist wohl schon länger überfordert.

Seit wann hat die 350 D eigentlich Spotmessung? Du fotografierst doch mit der 350 D, oder?

Die in den meisten Fällen idiotensicherste Messmethode ist die Matrixmessung (Mehrfeldmessung). Das meine ich nicht abwertend, denn ich benutze die auch in 95% der Fälle. Ein gutes Buch über Fotografiegrundlagen hat übrigens noch niemanden geschadet (im Gegensatz zu dem Halbwissen hier im Forum)

Beim Farbraum würde ich mal schön sRGB drin lassen, solange du keine Ahnung hast und deine Bilderchen hübsch auf dem Monitor aussehen soll. Sonst kommen nur wieder Gejammer über zu blasse und stumpfe Farben, weil das Monitorprofil nicht passt.

Was die Onlinedienste angeht, die mit ICC-Profilen arbeiten: ich kenne zur Zeit nur zwei - Fotocommunity und Nightprints.

 

[Backbone]

Keiner, aber dennoch gibt es natürlich Unterschiede in der Größe der Schnittmengen zwischen Adobe RGB / sRGB auf der einen und dem Druckerfarbraum auf der anderen Seite.

Wenn man es ganz genau nimmt spielt aber doch auch das jeweilige Motiv eine Rolle. Nur wenn das fotografierte Bild über den sRGB-Bereich hinausgeht und dann der Drucker/Ausbelichter auch noch in der Lage ist das präzise darzustellen, ergeben sich Vorteile. Und auch das nur bei einem fehlerfreien und hardwarekalibrierten Workflow.

Backbone

 

[dslr_user]

Hallo an die DSLR Gemeinde,

zu dem Thema, welches ich sehr interessant finde, habe ich noch eine Frage. Bedeutet der Farbraum den ich an der Kamera einstelle nicht den Farberaum in welchem die Kamera das Bild im RAW Modus speichert?
Dann würde doch, meiner Meinung nach, in jedem Falle erst einmal Adobe RGB Sinn machen um die optimale Menge an Farben zu speichern. Sonst gehen mir doch Farben die der Chip registriert verloren. Bei der wieteren Bearbeitung im Rechner sollte ich dann eher sRGB wählen, wegen der schon genannten Argumente. Es sei denn ich bin Profi und habe entsprechende Hardware.
Sehe ich hier etwas falsch?

Viele Grüße

 

[scorpio]

Hallo an die DSLR Gemeinde,

zu dem Thema, welches ich sehr interessant finde, habe ich noch eine Frage. Bedeutet der Farbraum den ich an der Kamera einstelle nicht den Farberaum in welchem die Kamera das Bild im RAW Modus speichert?

Nein, Ein RAW hat keinen Farbraum. Es hat nicht einmal Farbe. Das farbige Bild wird im Konverter aus den Roh-Daten erst erzeugt.