Vielleicht könntest Du ja dann den Makrovorteil mal mit Ahnung erklären?
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Welche Zukunft hat mFT?
- Themenersteller esau
- Erstellt am
- Status
Vielleicht könntest Du ja dann den Makrovorteil mal mit Ahnung erklären?
Schon geschehen!
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12854511&postcount=618
Wenn dann jemand sagt, dann blende ich bei KB einfach stärker ab......nun ja, dann fehlt ihm eindeutig fotografisches Wissen!
Zuletzt bearbeitet:
Wo habe ich das geschrieben?
Ich sprach/schrieb von -aktuellen- Sensoren.
Im übrigen schließe ich mich ansonsten, auf Dich bezogen,
dem Frank58730 und dem DonParrot an! +1
Juten Rutsch!
VG kwl
Sehe ich nicht so,Schon geschehen!
Ja, war nicht bei der Sache.
Schau einmal ins Wiki, wie mehrdeutig der Begriff verwendet wird.....
Schonmal drüber nachgedacht, daß man am größeren Sensor ja auch entsprechend mehr abblenden kann, bis sich die Beugung im gleichen Maß bemerkbar macht?
Nein, ich glaub du hast mein Posting eindeutig falsch verstanden. Die NX1 habe ich nur als aktuelles Beispiel hergenommen. Dass man das System an sich betrachten muss ist klar, hier geht es aber eigentlich nur um eines: Pixelgröße.
Bei gleicher Pixelgröße ist der Crop Vorteil Geschichte. Auf der anderen Seite natürlich auch die Vorteile (des anderen Sensors) der größeren Pixel. (wie so oft, gilt es hier einen Kompromiss zu finden und es gibt ja angeblich unterschiedliche Anforderungen)
Ich persönlich brauch es nicht (bin sozusagen bei 16 bzw 12 MP "stehengeblieben"), es geht rein um die Physik und gerne angeführte Argumente.
Mit Fakten, die Du als Falschbehauptungen bezeichnest statt irgendwelchen Prognosen, für deren Eintreffen es nicht einmal die leichtesten Anhaltspunkte gibt?
Korrekt. Aber falsche Behauptungen werden durch gebetsmühlenartige Wiederholungen auch nicht richtiger.
Der einzige, der hier propagandistisch unterwegs ist, bist Du. Die Anderen - egal welcher Fraktion - vertreten nur ihre Überzeugungen. Du jedoch versuchst hier seit Jahren, den Leuten ein X für ein U vorzumachen. Warum? Keine Ahnung.
Soso. Jetzt also nicht mehr könnte sondern wird. Und das weißt Du woher?
Nun hab' ich leider den Anschluss verloren. Ist das jetzt Teil irgendeinres politischen Programms? Marx? Engels? Castro?
Was für Qualitätsnachteile?
Nee iss klar. Ich kauf mir 'ne KB-Kamera und dazu Objektive, die am Rand noch schlechter auflösen als die aktuellen. Das macht wirklich Sinn.
Aber sicher.....und nicht nur ich!
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12854505&postcount=617
Viel Spaß beim fortbildenden lesen! Dann wirst Du erkennen, dass Deine Annahme so nicht richtig ist!
Ach ja.....und einen guten Rutsch!
Zuletzt bearbeitet:
Darf ich bitte mal fragen, welche Objektive das deiner Meinung nach sind, die da fehlen?
Und wenn es diese denn gäbe (egal jetzt ob sie dann evtl "zu groß" würden), wäre mFT dann für dich ein "ernstzunehmendes" System - ggf sogar mit Zukunft ?
Grüße armando2.8
-Du erkaufst Dir den Croptelevorteil in Form von leichteren/kleineren/billigeren Objektiven gegenüber KB womit? Du meinst die Tierfotografen mit ihren langen/schweren Tüten sind doof?......Was für Qualitätsnachteile?
........Nee iss klar. Ich kauf mir 'ne KB-Kamera und dazu Objektive, die am Rand noch schlechter auflösen als die aktuellen. Das macht wirklich Sinn.
-Jetzt hab ich doch schon öfter anhand von Testergebnissen gezeigt, dass mit vielen KBobjektiven mehr Auflösung über bleibt, als es mFT je schaffen wird,- auch im Randbereich. Dafür, dass Du nicht willens bist auf die links zu klicken, oder das Gesehene verdrängst, kann niemand was.
Ich fürchte, wir werden dieses Jahr nicht mehr weiter kommen.
-Z.B. wird immer wieder einmal ein günstiges 14-40/2,8 genannt, man kann auch sagen, die Fremdhersteller machen halt doch zu wenig.
-Ernstzunehmend ist weniger die Frage, als gibt es KB zukünftig günstiger und kleiner. Dann ist mFT zumindest in einem Teilbereich für Viele obsolet.
Aber, solange in dieser Richtung nichts passiert, hat mFT eine stärkere Zukunft, als würde KB kommen,- klar.
Vielen Dank für den Link. Magst Du noch sagen, an welcher Stelle ich erkennen werde, daß meine Annahme falsch ist?
Nicht, daß ich mich am Ende noch von solchen Passagen verwirren lasse:
"Denn wie weit man abblenden darf, ohne
dadurch schließlich wieder Bildqualität zu
verlieren, ist aufgrund der Wellennatur des
Lichtes durch die Beugung vorgegeben. Sie
sorgt dafür, dass ein Bildpunkt als
Scheibchen abgebildet wird, dessen
Durchmesser in Mikrometern etwa gleich
der Blendenzahl ist. Die auf das Format
bezogene relative Größe des Beugungs-
scheibchens erlaubt also beim größeren
Format stärkeres Abblenden.
An der Beugungsgrenze haben alle Formate die
gleiche Schärfentiefe."
Ebenso!
Meinst du sowas wie das alte Tamron 28-75 2.8 XR DI LD ASL SP Makro ?
Das bekommt man für 350 € - klingt verlockend, gelle?
Ich glaube aber es hat einen Nachfolger: das SP 24-70 2.8 Typ A007
Würde mit 1349 angekündigt und derzeit für ca 800 € verkauft
Soweit sind wir jetzt nicht mehr von den 2.8er mFT Zooms 12-35(40) entfernt...
Klar würde ich mir diese auch um 400 € wünschen und bestimmt würde dies der Verbreitung von mFT helfen.... aber nutzt ja nix - in der Preisklasse gibt es noch bei keinem DSLM System was vergleichbares
Was nützt es mir WENN Canon oder Nikon etc bei Spiegellos durchstartet und sowas mal bringt und dann Olympus hinwegfegt - noch gibt es das nicht.... weder APS-C noch KB
Also nutz ich weiter was ich bereits habe oder jetzt real kaufen kann und gehe Fotos machen - ob mit Zukunft oder ohne...
zu PeterRT # 631
... der Unterschied liegt praktisch (= in der Praxis) wie der Crop-Faktor = 2.0; ich mache ja gerne Makrofotos, habe früher mit Olympus filmbasiert fotografiert (OM-4, also KB) und heute mit der E-3 (FT), benutze diesselben Objektie an beiden Kameras; ich blende an FT halb so viel ab wie früher und erhalte dieselbe Schärfentiefe - also was soll's.
Einen wie von Limali angedeuteten Auflösungs- und damit Schärfeverlust musste ich noch nicht feststellen, obwohl die Makros (Objektfeldabmessungen 17 x 13 mm oer weniger) so etwas an sich aufdecken müssten. Gute (leider teure) Objektive vorausgesetzt ist das bei mir bisher kein Unterschied.
Es gibt aber natürlich auch schlechte Objektive, allerdings auch bei KB !.
Dann gibt es schon viel früher Auflösungsverluste, wenn man nur wenig abblendet. Das kann man sehr gut an den interaktiven Diagrammen in dpreview's Objektivtests sehen, wie dann die Kurven sich in den roten Bereich verändern, wenn man nur kurz am Blendenregler dreht.
Aber wie schon gesagt: Das findet man auch bei APS-C und auch bei KB !
Wenn Limali andeutet, dass man das bei KB seltener findet bzw. die Linsen durch die Bank auch am Rand besser sind, kann das auch ein subjektiver Eindruck sein (Nikon hat z.B. ein sehr großes Objektivsortiment mit einem großen Anteil auch sehr teurer Linsen; auch das könnte die Wahrnehmung verzerren. Man hat dann nur einen größeren Anteil an guten teuren Linsen, was nicht primär etwas mit dem SEnsorformat zu tun hat (eigentlich ist es auch so, dass die Ansprüche an die Linsenrechnung eher steigen, je größer der Sensor ist, da die Glasfläche dann deutlich zunimmt, zumal, wenn die Lichtstärke stimmen soll).
Zurück zur Blendenbeugung:
Das ist ein Phänomen, das nicht allein vom Sensor abhängig ist. Aber ja, es fällt mir immer öfter bei aktuellen "modernen" Objektiven auf, gerade, wenn sie für spiegellose Systeme gebaut wurden (und diese gibt es ja nun auch mit "großen" Sensoren bis hin zu KB).
Ein Problem kann die Beugung dann werden, wenn es sich um günstige relativ lichtschwache Objektive handelt, die bei 5.6 "losgehen" und bei F8 dann schon die ersten Beugungseffekte auftauchen, dann hat man einen relativ schmalen ohne Probleme nutzbaren Blendenbereich.
Aber wie gesagt, dass ist nicht allein von der Sensorgröße abhängig, auch wenn Limal da Anderes behauptet; ist auch schon von Herrn Unschold ausführlich diskutiert worden (Quelle müsste ich aber erst heraussuchen)
----------
Seit es bei mFT (nicht bei FT) auch schon lichtstärkere Linsen etwas günstiger (und nicht nur im 3-4-stelligen Bereich) gibt, hat sich die Situation auch etwas entspannt, was das Thema Freistellen/Tiefenschärfe angeht - aber das ist ein anderes Thema und hat nichts mit der Blendenbeugung zu tun.
----
Ein anderer Punkt sind auch die neuen Objektivrechnungen. mFT ist mit dem Thema Spiegellos verknüpft und die neuen Sensoren (gerade in dem Wachstumsbereich wurde ja vieles völlig neu berechnet) kommen zwangsweiise immer in Kombination mit einer Videofunktion daher (KB & Co. hat da nur nachgezogen).
Vielleicht bewirkt das, dass die Objektive immer leiser laufen und wegen der Kompaktheit i.d.R. nicht mehr optisch korrigiert sind, sondern softwarebasiert. Das muss nicht immer ein Nachteil sein , aber ich habe das Gefühl, dass die Konstrukteure bald am Ende der Fahnenstange angelangt sind, was für den Massenmarkt machbar ist.
Zumindest ist es wie früher: die lichtsstarken guten Objektive sind auch wieder deutlich größer und schwerer und vor allem eins: teuer. Und die alte REgel gilt auch wieder: Man bekommt, was man bezahlt. Ich denke, es hängt daher nicht am Sensorformat, wenn ein Konstrukteur ein Objektiv ohne Fehl und Tadel konstruieren will.
M. Lindner
... der Unterschied liegt praktisch (= in der Praxis) wie der Crop-Faktor = 2.0; ich mache ja gerne Makrofotos, habe früher mit Olympus filmbasiert fotografiert (OM-4, also KB) und heute mit der E-3 (FT), benutze diesselben Objektie an beiden Kameras; ich blende an FT halb so viel ab wie früher und erhalte dieselbe Schärfentiefe - also was soll's.
Einen wie von Limali angedeuteten Auflösungs- und damit Schärfeverlust musste ich noch nicht feststellen, obwohl die Makros (Objektfeldabmessungen 17 x 13 mm oer weniger) so etwas an sich aufdecken müssten. Gute (leider teure) Objektive vorausgesetzt ist das bei mir bisher kein Unterschied.
Es gibt aber natürlich auch schlechte Objektive, allerdings auch bei KB !.
Dann gibt es schon viel früher Auflösungsverluste, wenn man nur wenig abblendet. Das kann man sehr gut an den interaktiven Diagrammen in dpreview's Objektivtests sehen, wie dann die Kurven sich in den roten Bereich verändern, wenn man nur kurz am Blendenregler dreht.
Aber wie schon gesagt: Das findet man auch bei APS-C und auch bei KB !
Wenn Limali andeutet, dass man das bei KB seltener findet bzw. die Linsen durch die Bank auch am Rand besser sind, kann das auch ein subjektiver Eindruck sein (Nikon hat z.B. ein sehr großes Objektivsortiment mit einem großen Anteil auch sehr teurer Linsen; auch das könnte die Wahrnehmung verzerren. Man hat dann nur einen größeren Anteil an guten teuren Linsen, was nicht primär etwas mit dem SEnsorformat zu tun hat (eigentlich ist es auch so, dass die Ansprüche an die Linsenrechnung eher steigen, je größer der Sensor ist, da die Glasfläche dann deutlich zunimmt, zumal, wenn die Lichtstärke stimmen soll).
Zurück zur Blendenbeugung:
Das ist ein Phänomen, das nicht allein vom Sensor abhängig ist. Aber ja, es fällt mir immer öfter bei aktuellen "modernen" Objektiven auf, gerade, wenn sie für spiegellose Systeme gebaut wurden (und diese gibt es ja nun auch mit "großen" Sensoren bis hin zu KB).
Ein Problem kann die Beugung dann werden, wenn es sich um günstige relativ lichtschwache Objektive handelt, die bei 5.6 "losgehen" und bei F8 dann schon die ersten Beugungseffekte auftauchen, dann hat man einen relativ schmalen ohne Probleme nutzbaren Blendenbereich.
Aber wie gesagt, dass ist nicht allein von der Sensorgröße abhängig, auch wenn Limal da Anderes behauptet; ist auch schon von Herrn Unschold ausführlich diskutiert worden (Quelle müsste ich aber erst heraussuchen)
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Seit es bei mFT (nicht bei FT) auch schon lichtstärkere Linsen etwas günstiger (und nicht nur im 3-4-stelligen Bereich) gibt, hat sich die Situation auch etwas entspannt, was das Thema Freistellen/Tiefenschärfe angeht - aber das ist ein anderes Thema und hat nichts mit der Blendenbeugung zu tun.
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Ein anderer Punkt sind auch die neuen Objektivrechnungen. mFT ist mit dem Thema Spiegellos verknüpft und die neuen Sensoren (gerade in dem Wachstumsbereich wurde ja vieles völlig neu berechnet) kommen zwangsweiise immer in Kombination mit einer Videofunktion daher (KB & Co. hat da nur nachgezogen).
Vielleicht bewirkt das, dass die Objektive immer leiser laufen und wegen der Kompaktheit i.d.R. nicht mehr optisch korrigiert sind, sondern softwarebasiert. Das muss nicht immer ein Nachteil sein , aber ich habe das Gefühl, dass die Konstrukteure bald am Ende der Fahnenstange angelangt sind, was für den Massenmarkt machbar ist.
Zumindest ist es wie früher: die lichtsstarken guten Objektive sind auch wieder deutlich größer und schwerer und vor allem eins: teuer. Und die alte REgel gilt auch wieder: Man bekommt, was man bezahlt. Ich denke, es hängt daher nicht am Sensorformat, wenn ein Konstrukteur ein Objektiv ohne Fehl und Tadel konstruieren will.
M. Lindner
Zuletzt bearbeitet:
Nach meinem Verständnis ging es nur darum, daß kleinere Sensoren hier keinen Vorteil haben, was sich ja dann auch mit Deinen praktischen Erfahrungen deckt.
... ich spreche ja speziel aus dem Blickwinkel eines Makroisten. Ich habe mich damals (Ende der "OM-4-Ära") bewusst gegen einen Formatwechsel (bzw. das Beibehalten des KB-Formates) entschieden, da ich mit weniger Geräteaufwand beim CRop-Sensor eher die Abbildungsmaßstäbe bekomme, die ich haben will.
Da hat der kleine Sensor (gerade Crop 2.0) schon einen Vorteil, da er vom Strahlengang her wie eine Brille bzw. eine Nachvergrößerung arbeitet (deshalb ist die Colorfoto ja auch inzwischen dazu übergegangen, bei Tests von Makroobjektiven immer einen "sensorbasierten ABM" anzugeben, aber das ist ein anderes Thema).
Stelle ich ein Makroobjektiv einmal an der Kleinbildkamera auf die 1:1-Markierung und dann an der Crop-Kamera, unterscheidet sich der Bildeindruck (der Motivausschnitt) von der Fläche her genau im Verältnis 1:4 (beim ABM um den Faktor 2); das Objekt der Begierde erscheint bei m(F)T sichtbar größer. Was will ich mehr ?
Gut, man kann das KB-Bild auch in der EBV kleiner schneiden, verliert dann aber auch 75 % der ursprünglichen Bildpixel eines dichtgepackten KB-Sensors und den Rest muss man dann auch noch extrapolieren (und das Bild der FT-Kamera könnte ich ja jetzt auch noch kleiner schnippseln, also ein Hase- und Igel-Rennen).
M. Lindner
Da hat der kleine Sensor (gerade Crop 2.0) schon einen Vorteil, da er vom Strahlengang her wie eine Brille bzw. eine Nachvergrößerung arbeitet (deshalb ist die Colorfoto ja auch inzwischen dazu übergegangen, bei Tests von Makroobjektiven immer einen "sensorbasierten ABM" anzugeben, aber das ist ein anderes Thema).
Stelle ich ein Makroobjektiv einmal an der Kleinbildkamera auf die 1:1-Markierung und dann an der Crop-Kamera, unterscheidet sich der Bildeindruck (der Motivausschnitt) von der Fläche her genau im Verältnis 1:4 (beim ABM um den Faktor 2); das Objekt der Begierde erscheint bei m(F)T sichtbar größer. Was will ich mehr ?
Gut, man kann das KB-Bild auch in der EBV kleiner schneiden, verliert dann aber auch 75 % der ursprünglichen Bildpixel eines dichtgepackten KB-Sensors und den Rest muss man dann auch noch extrapolieren (und das Bild der FT-Kamera könnte ich ja jetzt auch noch kleiner schnippseln, also ein Hase- und Igel-Rennen).
M. Lindner
Zuletzt bearbeitet:
@PeterRT:
Richtig, da wurden ein paar Sachen reininterpretiert, die nicht von mir kommen.
Gedanklich bin ich da zu APSc gesprungen,- zu den 17-50/2,8er um 300,-.
Wobei, um selbe Leistung zu vergleichen,- müsste es sich um ein günstigeres 17-50/4 auf APSc und um ein 28-80/5,6 auf KB handeln.
Die KB 28-80/5,6er hats früher als dreingabe zu den Bodys gegeben,
den APSc f4 Pendant gibts nicht,- würde wohl um 200,- zu haben sein.
Richtig, da wurden ein paar Sachen reininterpretiert, die nicht von mir kommen.
Das ist ja auch in Ordnung so, nur gehts halt hier um die Zukunft.
Gedanklich bin ich da zu APSc gesprungen,- zu den 17-50/2,8er um 300,-.
Wobei, um selbe Leistung zu vergleichen,- müsste es sich um ein günstigeres 17-50/4 auf APSc und um ein 28-80/5,6 auf KB handeln.
Die KB 28-80/5,6er hats früher als dreingabe zu den Bodys gegeben,
den APSc f4 Pendant gibts nicht,- würde wohl um 200,- zu haben sein.
Ok. Ein Vorteil beruht aber dann nicht auf dem Sensorformat, sondern auf einer höheren Pixeldichte...
Ok einverstanden
Aber an welcher kleinen, kompakten, vernünftig ausgestatteten DSLM benutzt du das?
Sicher ist es für die Hersteller effizienter, durch höhere Stückzahlen. Vielleicht reicht der Hersteller auch einen Teil davon an die Kunden weiter.
Aber als APS-C Kunde hat man bei fast allen hochwertigen Objektiven die Größe und Gewicht von KB in der Tasche.
Durchaus ein stabiles System, aber wo ist der Reiz für fortgeschrittene APS-C Kunden?
Zuletzt bearbeitet:
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