Welche Zukunft hat mFT?

[Bernd71]

Siehste, da habe ich wieder etwas gelernt.
Ich dachte bisher immer, dass es auf die MP-Zahl bei Vergrößerungen ankommt.
Muss dann ein 16MP-Bild aus einer KB-Kamera weniger vergrößert werden als eines aus einer 16MP-MFT-Kamera wenn es auf dieselbe Größe gebracht werden soll?

Es geht ihm um den Vergrößerungsfaktor zur Bildausgabe. Die Pixelzahl gibt ja nur die Auflösung an.
Als Gegenargument könnte man anbringen das der kleinere Bildkreis bessere Objektive erleichtert. Aber das würde wieder einen neue Schlammschlacht auslösen und hat auch nichts mit der Zukunft von µFT zu tun.

 

[Mark78]

Stell es Dir wie bei einem klassischen Film vor. Den KB-Streifen kennen wir ja noch alle. Jetzt nimm einen Locher und mach in das Negativ/Dia ein Loch.

Dann projezier das Ganze auf eine Leinwand.
Jetzt mach das Gleiche mit einen mFT Negativ/Dia.

Für alle die es sich nicht vorstellen können, ein Vergleichsbild aus dem Internet:
http://www.slr-foto.de/grafiken/sensorgroessen.jpg

Ich hab nicht nachgemessen, ob die Maße exakt stimmen.

 

[Mark78]

Als Gegenargument könnte man anbringen das der kleinere Bildkreis bessere Objektive erleichtert.

Sie müssten aber auch zwingend besser sein um auf ein vergleichbares Ergebnis zu kommen. Das würde dafür sprechen, das die einmalige Ersparnis am Sensor durch teurere Objektive wieder aufgefressen wird. Und somit in Zukunft eher für KB spricht, da die Sensorkosten stärker fallen werden als die Objektivkosten.

 

[rodinal]

Au ja!
Fotofallen sind wirklich eine sinvolle Zukunft für mFT

Ein wirklich primitives Gerät. Läppische 840 Bilder / Sekunde und frei programmierbares Betriebssystem. Könnte allenfalls für gesellschaftliche Randgruppen wie Wissenschaftler interessant sein. Ich werd mich mal in die Unterstützerliste eintragen.

 

[Zuiko-Knipser]

Man kann jetzt wieder streiten wieviel diese Sichtweise im digitalen Zeitalter noch Sinn macht. Analog verwendet man prinzipiell das gleiche (oder vergleichbares) Film-Material, egal welches Format man verwendet.
Da macht es dann schon einen Unterschied wie groß das Negativ war und damit der Vergrößerungsfaktor.

Ein Kleinbildsensor müsste jetzt aber eine Auflösung von 64MP haben um die gleiche Auflösung pro Fläche zu erreichen wie ein aktuelles FT Sensor. Sowas gibts natürlich nicht. Man könnte jetzt sagen in der mFT Kamera steckt der deutlich höher auflösende Film, die KB Fraktion wird dann kontern "unsers is dafür der viel empfindlichere"

Es ist daher klar das ein Objektiv für mFT besser auflösen muss als eines für KB. Das KB Objektiv muss jetzt zwar nur eine geringere Auflösung bringen, dafür aber über einen größeren Bereich.
Was jetzt schwieriger zu erreichen ist müsste man einen Objektivbauer fragen. Ich glaube das es einfacher ist ein gutes mFT Objektiv zu bauen. Denn selbst bei alten KB Objektiven ist die Bildmitte, also der Bereich der den FT Sensor ausleuchtet, meist noch richtig gut, während die Dinger dann meist am Rand ihre Schwächen zeigen.

 

[Bernd71]

Sie müssten aber auch zwingend besser sein um auf ein vergleichbares Ergebnis zu kommen. Das würde dafür sprechen, das die einmalige Ersparnis am Sensor durch teurere Objektive wieder aufgefressen wird. Und somit in Zukunft eher für KB spricht, da die Sensorkosten stärker fallen werden als die Objektivkosten.

Jetzt wird es aber sehr theoretisch. Es gibt sehr gute µFT Objektive. Ich bezweifle das das obere Qualitätesende entscheidend für das Überleben eines Kamerassystems wichtig ist.
Auch wenn es für einige anscheinend unvorstellbar ist, es könnten alle System überleben. KB für High-End, und je nach Hersteller µFT bzw APS-C für den allgemeinen Bedarf.
Auf keinen Fall muss nicht auf ein System reduziert werden.

 

[Mark78]

Nein, KB ist größer. Und Objektivfehler werden eben mitvergrößert, egal wie hoch der Fehler aufgelöst ist. Das ist einfache Geometrie.

 

[Jan Thomas]

Also ich mache lieber Bilder und meinen Bildern war es bisher egal ob mit APSC (400D/60D) VF (6D) oder mft (EM1) gemacht. Wenn ich sie mir anschaue wird es in den allermeisten Fällen schwer sein zu sagen mit welcher Kamera sie aufgenommen wurden.

 

[Mark78]

@Bernd71:
Eine interessante These. Welcher Bereich außer dem hochqualitativen wird denn noch übrig bleiben? Die ganzen Kompaktkameras sind doch wegen den Smartphones vom Markt gedrängt worden. Und dieser Trend wird sich fortsetzen. Ein System, dessen Hauptvorteil in der Größe liegt, ist dann eben besonders schnell betroffen.

Wenn man das Geld hat in verschiedene Systeme zu investieren, ist das doch schön (auch für die Hersteller ), nur was machen die Leute die eben nur ein System kaufen wollen?

 

[Zuiko-Knipser]

Nein, KB ist größer. Und Objektivfehler werden eben mitvergrößert, egal wie hoch der Fehler aufgelöst ist. Das ist einfache Geometrie.

Worauf willst du hinaus?
Wenn ich deinen vorherigen Post ansehe gehst du davon aus das mFT Objektive teurer sein müssen weil sie eine höhere Auflösung und geringere Objektivfehler aufweisen müssen?

Halte ich für sehr sehr gewagt die Aussage, ich würde das Gegenteil behaupten.
mFT Objektive müssten günstiger sein da sie deutlich kleiner gebaut werden können und damit auch deutlich weniger teures Glas beinhalten. Eine kleine Linse ist einfacher nahezu perfekt herzustellen als eine sehr große. Deswegen werden Tele-Objektive auch immer überproportional teurer je länger die Brennweite und je höher die Lichtstärke.

Ansonsten müssten die Objektive in Handykameras unbezahlbar sein. Ich denke da nur an ein gewisses Nokia Telefon mit einem Zeiss Objektiv.

 

[Mark78]

Worauf willst du hinaus?
Wenn ich deinen vorherigen Post ansehe gehst du davon aus das mFT Objektive teurer sein müssen weil sie eine höhere Auflösung und geringere Objektivfehler aufweisen müssen?

Ja.

Ein 12-40/2.8 von Olympus ist lt. dem Fluß aktuell bei 999,- €.
Ein 24-85/3.5-4.5 von Nikon bei 479,- €.

Über die exakte Vergleichbarkeit kann man streiten, aber das wäre ein REAL existierendes Beispiel, bei dem KB DEUTLICH billiger ist als mFT.
(Will man unbedingt die 999,- € ausgeben, finden sich noch andere Alternativen in F4.0 durchgehend.)

Die Gewichte sind in etwa gleich, der Brennweitenbereich ist in etwa gleich und auch die Lichtstärke. (Das Nikon müsste etwas abgeblendet werden um vergleichbar zu sein.)

Nimmt man jetzt eine OM-D EM1 und eine D610 ist man etwa beim gleichen Preis (leichter Vorteil Nikon) und gleichen Gewicht (leichter Vorteil Olympus).
Bei der D610 wäre konstruktiv noch Luft nach unten, wenn es unbedingt nötig wäre (AF-Motor, Gehäuse), ohne das komplette System umstellen zu müssen.

Der obere Bereich von mFT überschneidet sich eben doch mit KB und mit sinkenden KB-Preisen, wird es noch sehr interessant werden.

 

[Zuiko-Knipser]

Ähm ja, guter Vergleich
Es ist jetzt nicht so das diese beiden Objektive qualitativ auf dem gleichen Stand wären.
Eher im Gegenteil, das Nikon ist schon ziemlich schwach, gerade an Kleinbild sind die Ränder sehr sehr matschig.
Wohingegen das Zuiko eines der besten Standard Zooms am Markt ist.

Schau dir allein mal den Aufbau der beiden Objektive an.
12-40:

The optical construction of the Olympus 12-40 mm consists of 14 elements situated in 9 groups. Among them there are two aspherical elements, two made of high refraction index glass, and two – of extra low dispersion ED glass. As if it wasn’t enough there is also one Dual Super Aspherical lens (DSA) and an aspherical one, made of low dispersion EDA glass. Inside you can also find an aperture with seven diaphragm blades which can be closed down to a value of f/22.

Nikkor 24-85:

When it comes to the optical construction you deal here with 16 elements positioned in 11 groups. One ED low dispersion glass element was used and three aspherical ones as well. Inside you can also find an aperture with seven diaphragm blades, which can be closed to f/22-f/29, depending on the focal length.

Beides zitiert von www.lenstip.com

Mir würde kein passender Vergleich einfallen zwischen den Systemen.
Objektive mit niedriger Lichtstärke sind fast immer Einsteiger Linsen welche auch eine entsprechend niedrige Bildqualität bringen.
Wohingegen gerade bei mFT die beiden 2.8er Standardzooms wirklich qualitativ sehr hochwertig sind.

 

[hart-os]

da kann man auch versuchen, einem Zaunpfosten den Dreisatz zu erklären

Ich vermute jedoch, dass der Zaunpfosten das deutlich früher verstehen wird...

Ich versuche mal es euch zu erklären. Nehmen wir beispielsweise folgende MFT Eistellungen:
Belichtungszeit 1/500s
Blende 2.8
ISO 1600
Damit wir aus einer KB Kamera ein Bild bekommen das in Bewegungsunschärfe, Tiefenschärfe und Rauschen gleich aussieht brauchen wir folgende Einstellungen:
Belichtungszeit 1/500s
Blende 5.6
ISO 6400
Deshalb entspricht ein 2.8er MFT Objektiv einem 5.6er an KB. Mit Freistellung hat das übrigens nichts zu tun.
Mein Camcorderobjektiv hat eine Lichtstärke von 1.8 - 2.8, da der Sensor aber nur 1/3 Zoll groß ist, ist das keine besonders hohe Lichtstärke.

 

[sammy&jack]

Ja.

Ein 12-40/2.8 von Olympus ist lt. dem Fluß aktuell bei 999,- €.
Ein 24-85/3.5-4.5 von Nikon bei 479,- €.

Über die exakte Vergleichbarkeit kann man streiten, aber das wäre ein REAL existierendes Beispiel, bei dem KB DEUTLICH billiger ist als mFT.
(Will man unbedingt die 999,- € ausgeben, finden sich noch andere Alternativen in F4.0 durchgehend.)

Die Gewichte sind in etwa gleich, der Brennweitenbereich ist in etwa gleich und auch die Lichtstärke. (Das Nikon müsste etwas abgeblendet werden um vergleichbar zu sein.)

Nimmt man jetzt eine OM-D EM1 und eine D610 ist man etwa beim gleichen Preis (leichter Vorteil Nikon) und gleichen Gewicht (leichter Vorteil Olympus).
Bei der D610 wäre konstruktiv noch Luft nach unten, wenn es unbedingt nötig wäre (AF-Motor, Gehäuse), ohne das komplette System umstellen zu müssen.

Der obere Bereich von mFT überschneidet sich eben doch mit KB und mit sinkenden KB-Preisen, wird es noch sehr interessant werden.

Welche sinkenden KB preise den?

Ihr phantasiert von etwas das es nicht gibt.
Die einzige kamera (sony A7) auf die das zutrifft ist ein auslaufmodel und der nachfolger hat schon eine um dreihundert euro höhere UVP.

Wo in aller welt soll da eine tendenz zu billiger sein?

Die kompaktkameras wurden verdrängt weil sie unterirdische leistung auf niveau der besseren smartphone abgeliefert haben, bis ein smartphone die leistung von MFT erreicht (falls das die nächsten 10 jahre passieren sollte) hat mFT bereits die leistung der heute besten KB kameras bei weitem überholt, sensorenwicklung ist ja keine sache die nur winzsensoren und KB betrifft.
Was das freistellen angeht ist mFt in zukunft auch noch immer weit vor den winzsensoren in den handys weil der größenunterschied ja bleibt, falls das irgendwann mit software machbar ist (wovon ich zu 100% ausgehe) betrifft es sogar kb am meisten weil es für noch weniger leute ein muss bzw. notwendig ist wenn ein viel kleinerer sensor (FT oder APS-C) schon mehr als genug bq abliefert.

Um so länger ich nachdenke um so mehr sehe ich bei KB eine bleibende kleine nische wie bisher und damit eher wieder steigende preise

 

[Frosty]

Welche sinkenden KB preise den?

Wie sah es denn aus, als 5D MK III und D800 raus kamen? Da legte man für diese aktuellen Modelle 2700,- bis über 3000,- Euro hin. Und der Preis war damals auch gerechtfertigt, weil die Vorgängermodelle deutlich in die Jahre gekommen waren und die neuen Modelle echten Mehrwert bieten. Und heute haben wir D610 und 6D, fabrikneu für etwa 1400,- Euro. Solch ein Preis war vor kurzer Zeit noch reines Wunschdenken.

Um so länger ich nachdenke um so mehr sehe ich bei KB eine bleibende kleine nische wie bisher und damit eher wieder steigende preise

Ich wiederhole mich: Die KB-Kameras werden nicht nur produziert um selbst verkauft zu werden, sondern um auch all die dazu passenden Objektive und Zubehör unters Konsumentenvolk zu bringen. Deshalb würden sich die KB-Kameras selbst dann noch rentieren, wenn sie zum Selbstkostenpreis abgegeben werden würden. Deshalb ist es selbst dann fraglich, ob es zu steigenden Preisen kommen könnte, wenn die Hersteller an einem Strang ziehen würden. Abseits von Absprachen wird das allein schon die Konkurrenzsituation verhindern.

 

[sammy&jack]

Ich versuche mal es euch zu erklären. Nehmen wir beispielsweise folgende MFT Eistellungen:
Belichtungszeit 1/500s
Blende 2.8
ISO 1600
Damit wir aus einer KB Kamera ein Bild bekommen das in Bewegungsunschärfe, Tiefenschärfe und Rauschen gleich aussieht brauchen wir folgende Einstellungen:
Belichtungszeit 1/500s
Blende 5.6
ISO 6400
Deshalb entspricht ein 2.8er MFT Objektiv einem 5.6er an KB. Mit Freistellung hat das übrigens nichts zu tun.
Mein Camcorderobjektiv hat eine Lichtstärke von 1.8 - 2.8, da der Sensor aber nur 1/3 Zoll groß ist, ist das keine besonders hohe Lichtstärke.

Das gilt abr nur bei gleicher sensortechnik die ist aber schon heute nicht mehr gleich (siehe unterschiede selbe sensorgröße bei dynamik und rauschen von sony und canon oder die leistung eines aktuellen mFT sensors der mit den größeren canon APS-C sensoren mithält oder in der dynamic sogar übertrifft)
Wenn jetzt zb ein rückbelichteter sensor in FT größe technikstand 1 zoll sony sensor in die rechnung aufgenommen werden würde, bleibt beim rauschverhalten bestenfalls eine blende ,wenn überhaupt zum besten KB sensor.
Jetzt könnte man sagen die selbe technik könnte man ja bei KB auch einsetzen, so wie es aktuell aussieht ist das aber nicht möglich weil der ausschuss bei dieser fläche zu hoch ist so das es sich bis jetzt bis maximal APS-C rechnet.
Ähnliches wird es wohl bei allen zukünftigen komplizierteren neuen techniken geben, neues ist immer zuerst auf kleineren flächen leichter umsetzbar bzw. rechnet es sich durch die stückzahlen eher.

 

[sammy&jack]

Wie sah es denn aus, als 5D MK III und D800 raus kamen? Da legte man für diese aktuellen Modelle 2700,- bis über 3000,- Euro hin. Und der Preis war damals auch gerechtfertigt, weil die Vorgängermodelle deutlich in die Jahre gekommen waren und die neuen Modelle echten Mehrwert bieten. Und heute haben wir D610 und 6D, fabrikneu für etwa 1400,- Euro. Solch ein Preis war vor kurzer Zeit noch reines Wunschdenken.Ich wiederhole mich: Die KB-Kameras werden nicht nur produziert um selbst verkauft zu werden, sondern um auch all die dazu passenden Objektive und Zubehör unters Konsumentenvolk zu bringen. Deshalb würden sich die KB-Kameras selbst dann noch rentieren, wenn sie zum Selbstkostenpreis abgegeben werden würden. Deshalb ist es selbst dann fraglich, ob es zu steigenden Preisen kommen könnte, wenn die Hersteller an einem Strang ziehen würden. Abseits von Absprachen wird das allein schon die Konkurrenzsituation verhindern.

Die D700 ist zum schluss auch kaum teurer verkauft worden worden wie die A7 heute, ein bekannter hat sie damals neu für 1300 gekauft.
Das die tendenz wieder nach oben geht zeigt doch schon klar das der nachfolger der A7 300 euro mehr kostet.

KB wird niemals was für die breite masse werden egal wie sehr sich das einige wünschen. Objektive kaufen auch user kleinerer sensoren, schau einfach mal nach was da zb bei canon an L optiken in den profilen dieser sind

 

[Mark78]

Mir würde kein passender Vergleich einfallen zwischen den Systemen.
Objektive mit niedriger Lichtstärke sind fast immer Einsteiger Linsen welche auch eine entsprechend niedrige Bildqualität bringen.
Wohingegen gerade bei mFT die beiden 2.8er Standardzooms wirklich qualitativ sehr hochwertig sind.

Für etwa 1.000,- € bekommst Du die F4 Varianten, die sind dann etwas schwerer und wahrscheinlich auch besser. Aber da müsste man immer eine ganze Stufe abblenden. Darstellen wollte ich damit nur, das sich ähnliche Zooms nicht zwangsläufig in den Dimensionen unterscheiden, wenn sie wirklich äquivalent sind. Für die (knappe) Blende mehr, könnte man bei gleichem Gewicht und Preis auch sicher ein besseres F5.6 bauen.

Die 2.8er Zooms sind bei Nikon (oder Canon oder Sony) auch hochwertiger, aber da kann man selbst zu Olympus FBs noch abblenden.
Und schwer sind sie auch, ja.

Die langen Zooms sind bei mFT sehr dunkel. Da muss man sich dann den Vergleich mit einer Nikon 1 mit 70-300 (bis 810mm an KB) gefallen lassen.

Für viele Anwendungen ist mFT ganz sicher mehr als ausreichend, aber ob das als Alleinstellungsmerkmal reicht? Zumal man nicht einmal von einem besonders günstigen Kamera-System reden kann.

 

[Zuiko-Knipser]

Die KB-Kameras werden nicht nur produziert um selbst verkauft zu werden, sondern um auch all die dazu passenden Objektive und Zubehör unters Konsumentenvolk zu bringen. Deshalb würden sich die KB-Kameras selbst dann noch rentieren, wenn sie zum Selbstkostenpreis abgegeben werden würden. Deshalb ist es selbst dann fraglich, ob es zu steigenden Preisen kommen könnte, wenn die Hersteller an einem Strang ziehen würden. Abseits von Absprachen wird das allein schon die Konkurrenzsituation verhindern.

90% der Käufer einer DSLR kaufen nie wieder ein weiteres Objektiv nachdem sie ein Kit erstanden haben.
Dazu gabs hier mal ne Statistik, vllt. kennt die jemand und kann sie verlinken.

Gerade im günstigen Bereich, also dort wo deiner Meinung nach die KB DSLRs hingehen wird noch max. Suppenzoom dazugekauft.
Diejenigen welche mehr Objektive kaufen machen im Gesamtmarkt betrachtet eher wenig aus.

Im Einsteigerbereich muss also mit dem Kamerakit Geld verdient werden.

 

[sammy&jack]

Für viele Anwendungen ist mFT ganz sicher mehr als ausreichend, aber ob das als Alleinstellungsmerkmal reicht? Zumal man nicht einmal von einem besonders günstigen Kamera-System reden kann.

Im gegensatz zu KB gibt es bei mFT von ganz unten bis hoch zu teuer, optiken und bodys, bei KB gibt es schon mal keine günstigen bodys

Eure argumentation wird von außen gesehen (ich habe nur noch eine PL-5 mit einem objektiv im einsatz und sehe mich daher eher als aussenstehend) einfach nicht plausibler...