FT/µFT Welche MFT käme da in Frage?

[pcdoc2000]

Ein Darkframe kannst Du nicht hinterher am PC anwenden.

Achja,.... bist du dir da ganz sicher? Frag doch mal Google dazu, dann erspare ich mir das Tippen! Aber um dir die Suche etwas zu erleichtern, kannst du mal nach "UFRAW + darkframe" suchen, was nur ein Bsp für ein Tool wäre welches das macht!

Ist meiner Meinung ja auch eine logische Sache, bei Leuten die viele Langzeitbelichtungen mache! Einmal einen Darkframe aufnehmen, dann die Fotos machen ohne jedesmal die Belichtungszeit zu verdoppeln und das dann am Computer nach zu holen. Ist wesentlich effizienter als das bei jedem Foto von der Kamera selbst machen zu lassen!

Wo hast du den Unsinn denn her?

Mal nachdenken, die Kamera macht ein Foto und dann nochmal eine genau so lange Belichtung bei geschlossener Blende, was dann Kamera intern gegengerechnet wird.

Glaubst du, dass die Bildinformation wieder her gezaubert wird? Nein, das wird interpoliert, mehr aber auch nicht! Hast du jetzt im Extremfall ein Bild was massive verrauscht und mit vielen Fehlpixel ist, reduziert sich der Gehalt der Bildinformation auf ein unansehnliches Maß, was man deutlich druch einen Schärfe und Detailverlust merkt.

Wie stark das ist, hängt sehr von der Belichtungsdauer ab. Belichte mal 10 Minuten mit der E-M1 und sieh dir das Ergebniss an! Wieviele Leute das in der Praxis machen ist wieder eine ganz andere Frage, ändern aber nichts an der Tatsache!

 

[vince0815]

Ich glaube du redest von etwas anderem als Darkframes, oder du hast es nicht verstanden... Was meinst du mit interpolieren?

Darkframes werden nicht bei geschlossener Blende sondern geschlossenem Verschluss gemacht. Wie der Name schon sagt, sind sie damit schwarz und zeigen ausschließlich Rauschen und fehlerhafte Pixel des Sensors. Das Rauschen ähnelt dem des gerade belichteten Bildes, weil es unter den gleichen Umständen gemacht wurde, mit der gleichen Belichtungszeit etc. Man benutzt Darkframes also um das Rauschen zu reduzieren, was überlicherweise zu mehr Details führt als zu weniger.

Es ist auch nicht sinnvoll einen Darkframe für mehrere Bilder zu benutzen, weil sich die Bedingungen und damit die Charakteristik des Rauschens ständig ändern. In der Astrofotografie z.B. wird beim Stacken mehrerer Aufnahmen empfolen mindestens so viele Darkframes wie normale Bilder zu machen, gerne auch mehr.

Es wäre wahrscheinlich einfacher gewesen, deine Quelle zu nennen.

 

[Berlin]

Darkframes werden nicht bei geschlossener Blende sondern geschlossenem Verschluss gemacht. Wie der Name schon sagt, sind sie damit schwarz und zeigen ausschließlich Rauschen und fehlerhafte Pixel des Sensors. Das Rauschen ähnelt dem des gerade belichteten Bildes, weil es unter den gleichen Umständen gemacht wurde, mit der gleichen Belichtungszeit etc. Man benutzt Darkframes also um das Rauschen zu reduzieren, was überlicherweise zu mehr Details führt als zu weniger.

Die fehlerhaften (hellen) Pixel werden vermindert, aber das Rauschen erhöht sich, da es von Bild zu Bild nicht korreliert ist.

 

[vince0815]

"Rauschminderung durch darkframes" googlen, erster link
http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_darkframes.html

Im Zweifelsfall geht auch selbst ausprobieren

 

[pcdoc2000]

Was meinst du mit interpolieren?

Interpoliert bedeutet, dass die Zwischenpixel berechnet werden. Je nach Verfahren meist ein Mittelwert aus den umliegenden Pixel.

Darkframes werden nicht bei geschlossener Blende sondern geschlossenem Verschluss gemacht.

Korrekt! Keine Ahnung warum ich Blende geschrieben habe.

Wie der Name schon sagt, sind sie damit schwarz und zeigen ausschließlich Rauschen und fehlerhafte Pixel des Sensors. Das Rauschen ähnelt dem des gerade belichteten Bildes, weil es unter den gleichen Umständen gemacht wurde, mit der gleichen Belichtungszeit etc. Man benutzt Darkframes also um das Rauschen zu reduzieren, was überlicherweise zu mehr Details führt als zu weniger.

Das ist der Part den du offensichtlich noch nicht verstanden hast! Ein Darkframe enthält keine Details noch sonstige Bildinformation!!! Er enthält lediglich Fehlerhafte Pixel und Rauschen. Diese informationen werden dazu verwendet um beim richtigen Foto diese fehlerhaften Pixel zu "entfernen". Natürlich müssen diese aber durch irgendwas ersetzt werden! Und das sollte das sein, weil vom Darkframe keine Bildinfos kommen? Wie oben schon geschrieben werden diese Pixel durch interpolierte ersetzt. Aber um es mal zu verdeutlichen/vereinfachen, wenn du einen schwarzen, dann einen fehlerhaften und dann einen weißen Pixel hast. Wird der fehlerhafte durch einen Mittlewert aus weiß und schwarz ersetzt, was grau wäre! Dh die scharfe Kante zwischen schwarz und weiß wird durch das grau weicher gemacht > Schärfeverlust!

Das was du vielleicht meinst ist Stacken von mehreren Belichtungen!? Da das normale Rauschen nicht immer die gleichen Pixel betrifft, kann man dadruch das Rauschen etwas minimieren, hat aber nichts mit einem Darkframe zu tun.

Es wäre wahrscheinlich einfacher gewesen, deine Quelle zu nennen.

Wäre nett wenn du selbiges tun würdest!

 

[vince0815]

Ah, jetzt ist mir klar was du mit interpolieren meintest. Der Begriff ist mir durchaus bekannt. Aber wo jetzt Bildinformationen oder Details durch Darkframes verloren gehen, habe ich immer noch nicht begriffen. Wenn weiße oder pinke Störpixelpixel durch interpolierte Werte ersetzt werden, passiert das zumindest nicht.

 

[Berlin]

"Rauschminderung durch darkframes" googlen, erster link
http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_darkframes.html

Im Zweifelsfall geht auch selbst ausprobieren

In diesem Beispiel werden die hellen Pixel entfernt. Ansonsten stelle ich
immer eine leichte Erhöhung des Rauschens fest.
Die Darkframe werden doch subtrahiert, dabei addiert sich das Rauschen
wurzelhaft und die hellen Pixel werden abgeschwächt. Wenn sich das Rauschen
vermindert würde man es immer machen und nicht nur bei langen Zeiten.

 

[pcdoc2000]

Ah, jetzt ist mir klar was du mit interpolieren meintest. Der Begriff ist mir durchaus bekannt. Aber wo jetzt Bildinformationen oder Details durch Darkframes verloren gehen, habe ich immer noch nicht begriffen. Wenn weiße oder pinke Störpixelpixel durch interpolierte Werte ersetzt werden, passiert das zumindest nicht.

Du hast offensichtlich den Zusammenhang der Diskussion verpasst! Ein Darkframe selbst führt nicht zu Detailverlust!!! Aber die Notwendigkeit einen zu verwenden! Es ging ja darum warum die E-M1 schlechter für Langzeitbelichtungen geeignet ist als die anderen aktuellen Oly mFT Kameras zum Einsatz kommt. Der Panasonic Sensor produziert einfach DEUTLICH mehr Hotpixel (sieh Link etwas weiter vorne in diesem Thread) als der Sony Sensor.

Dh es geht durch den Sensor schon mal einiges an Bildinfo verloren bei wirklich langen Belichtungszeiten. Der Darkframe schafft abhilfe und entfernt die hotpixel, aber er kann auch nicht zaubern und Info ersetzten welche einfach nicht da ist! Und weil der Darkframe da eben keine verlorere Bildinfo zurück zaubern kann ist es bei Langzeitbelichtungen natürlich wünschenswert ein gutes Ausgangsmaterial zu haben mit so wenig hotpixel wie möglich!

 

[vince0815]

Ich zitiere dich gerne nochmal

"Klar kann man mit der Dark Frame Subtraction da nachbessern, aber das geht halt immer auf Kosten von Schärfe und Details!"

Falls du mit "das" die E-M1 meinst, dann solltest du vielleicht mal überlegen, dich präziser auszudrücken. Falls nicht, halte ich das immer noch für Unsinn.

 

[nehonimo]

Nö.... für die Zwecke des TO reicht die E-M10 Mark 1.... Ihr fehlt zur Mark 2 eigentlich nur der EV, der Display-AF und der 5-Achser... Alles andere ist drin, incl. gleicher Sensor und gleicher Prozessor.....

Was ist denn EV und Display-AF?

Wenigstens ist mir 5-Achser klar.
EV Elektronischer Verschluss?


Gruß Nehonimo

 

[Gast_146861]

Was ist denn EV und Display-AF?

Wenigstens ist mir 5-Achser klar.
EV Elektronischer Verschluss?


Gruß Nehonimo

EV = Elektronischer Verschluss
Display-AF = man kann mit dem Auge am Sucher den AF-Punkt mit dem Daumen auf dem Display verschieben...

 

[nehonimo]

Danke!

 

[DocUnity]

... Die E-M1 (nicht EM-1) ist die wahrscheinlich ungeeignetste Oly mFT die es aktuell gibt für Langzeitbelichtungen. Warum? Weil sie den Panasonic Sensor hat und nicht wie die anderen den Sony Sensor. Das ist bei normalen Fotos ganz egal, aber grad bei Langzeitbelichtungen macht das einen Unterschied!...

Ui, das hört sich ja böse an. Völlig ungeeignet. Zum Glück lasse ich mich von solchen Aussagen und praxisfernen Test nicht davon abhalten und mache meine eigenen Erfahrungen.

Alle Fotos deutlich über 30 sec:
https://flic.kr/p/z931tG
https://flic.kr/p/z7L7Du
https://flic.kr/p/qeVHBe
https://flic.kr/p/vFyDtB

Die Fotos sind mit der E-M1 gemacht. Ich habe hier noch eine E-PL7 mit Sony Sensor im Haushalt. Bei den Endergebnissen kann ich keine praxisrelevanten Unterschiede erkennen.

 

[pcdoc2000]

Ui, das hört sich ja böse an. Völlig ungeeignet.

Bitte verdreh nicht die Tatsachen! Von "völlig ungeeignet" hab ich NICHTS geschrieben, in keinem Wort! Lediglich, dass sie von allen aktuellen Oly mFT Kameras wahrscheinlich die ungeeignetste ist und habe das auch mit dem unterschiedlichen Sensor hinreichend begründet!

Zum Glück lasse ich mich von solchen Aussagen und praxisfernen Test nicht davon abhalten und mache meine eigenen Erfahrungen.

Tue ich auch und wie gesagt ich habe selbst die E-M1 und verwende sie für Langzeitbelichtungen!!! Da spricht ja auch garnichts dagegen und davon hab ich auch nicht abgeraten. Lediglich habe ich den Hinweis gegeben, dass wenn Langzeitbelichtungen im Fokus stehen ich ein anderes Modell vorziehen würde. Auch das hab ich glaub ich ausreichend begründet.

Aber um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen (und auch das habe ich schon geschrieben). Die E-M1 ist eine super Kamera, aber ich sehe einfach keinen Vorteil zu den billigeren OMDs Kameras, wenn primär Landschaft und Langzeitbelichtungen im Fokus sind. Warum sollte ich dann den dafür schlechteren Sensor kaufen?

Die Fotos sind mit der E-M1 gemacht. Ich habe hier noch eine E-PL7 mit Sony Sensor im Haushalt. Bei den Endergebnissen kann ich keine praxisrelevanten Unterschiede erkennen.

Deine Fotos sind alle gut (wie lange waren die Belichtungen denn in etwa?), kein Zweifel, aber ich hab damals eine E-M5 und meine E-M1 mit einer etwa 5 minütigen Belichtung (zugegeben war nur eine Situation) unter identischen Bedingungen nebeneinander und gleichzeitig getestet. Beide RAWs verglichen und ich fand das von der E-M5 von den Farben her etwas besser (mit der E-M1 wurden die Farben schneller unnatürlich wenn man die Sättigung erhöht) und auch war das Bild subjektiv schärfer bzw. detailreicher. Klar lagen da keine Welten dazwischen, aber man konnte es durchaus sehen wenn man sie bei 100% nebeneinander verglichen hat und den gleichen Ausschnitt betrachtet. Das war auch der Grund warum ich lange überlegt habe mir zusätzlich eine E-M5 als 2. Body zu kaufen. Aber nachdem mein Fokus ganz wo anders liegt und ich so lange Langzeitbelichtungen nur extrem selten mache, bin ich dann wieder davon abgekommen und bin meiner E-M1 seit dem Verkaufsstart treu! Das ändert aber nichts an meiner Aussage über die Sensoren.

 

[DocUnity]

... Von "völlig ungeeignet" hab ich NICHTS geschrieben, in keinem Wort! ...

Ja das stimmt. Zwischen den Zeilen kam es aber für mich so rüber.

...
Deine Fotos sind alle gut (wie lange waren die Belichtungen denn in etwa?), kein Zweifel,...

Die ersten 3 Fotos um die 5 Minuten (+/-30sec) das letzt 50 sec.
Steht auch alles in den Exifs unter den Fotos.

...lagen da keine Welten dazwischen, aber man konnte es durchaus sehen wenn man sie bei 100% nebeneinander verglichen hat..

Natürlich kann man Unterschiede in der 100% Ansicht erkennen, sind ja auch verschiedenen Kameras bzw. Sensoren. Doch letzten Endes müssen beide Ergebnisse nachbearbeitet werden, daher ist der geringe Unterschied nicht praxisrelevant.

 

[tjobbe]

..., doch bei Canon käme da nur die EOS-M3 ins Spiel, doch diese finde ich überteuert.
..

die M3 überteuert ? der Body sollte für knapp unter 400€ zu haben sein. das Kit mit EVF ist für 600 zu haben, aktuell dazu noch immer 40/60€ Cashback/Credit.

Ich hab sowohl die OM10II als auch die M3 hier und würde jetzt gerade beim adaptieren den APS-C sensor klar vorziehen.

Wo eine OM10II klar besser ist ist der Sucher und wenn das LiveComposite ein "Must-have" ist, schränkt das deine Wahl sowieso ein.

 

[Gast_146861]

die M3 überteuert ? der Body sollte für knapp unter 400€ zu haben sein. das Kit mit EVF ist für 600 zu haben, aktuell dazu noch immer 40/60€ Cashback/Credit.

Ich hab sowohl die OM10II als auch die M3 hier und würde jetzt gerade beim adaptieren den APS-C sensor klar vorziehen.

Wo eine OM10II klar besser ist ist der Sucher und wenn das LiveComposite ein "Must-have" ist, schränkt das deine Wahl sowieso ein.

Hmmm, würde ich anders sehen.... Der APS-C Sensor der M3 ist dem der Olympus-Kameras ab E-M5 nicht überlegen... er rauscht einen Tick weniger, hat dafür auch einen Tick weniger Dynamik....
Aber eine M10 bietet mehr und ist günstiger....

 

[elektroelo]

So, habe mich Schluss endlich doch für die Canon M3 entschieden. Warum?
Habe sie für 380€ bekommen und kann meine Vorhandenen Objektive weiter verwenden. Die Entscheidung ist mir nicht leicht gefallen, da die Olympus einiges mehr zu bieten hatte, doch nach längerer hin und her Rechnerei und Abwägen von Vor und Nachteilen, blieb die M3 übrig. Ob es auf lange Sicht die richtige Wahl war, wird sich zeigen.
Ich bedanke mich aber schon einmal an alle die mich hier gut beraten und ihre Meinungen geschrieben haben. Jetzt hoffe ich, dass ihr nicht enttäuscht seid über meine Entscheidung, vielleicht komme ich doch noch mal sehr günstig an eine gebrauchte Olympus und kann dann die mir fehlenden Vorzüge erfahren.
Danke.