Weiwinkel-Vollformat vs. Crop (oder 5DMII vs. 50D)

[honda2000]

Nochmal, da ich genaudie beiden habe, habe ich:
Tokina 11-16 2,8 für Crop, komm somit aus
Tamron 17-35 für die 5D MkII
11x1,6 = 17,xxx
d.h. ich brauchein 600,- Objketiv mehr für Crop
950,- + 600,- macht 1550,-
fehlen 1000,- zur VF!!! (und nicht etwa die Hälfte teuerer)

Danach wird die Auswahl größer und die Geldstreuung noch größer
Tamron 28-75 zu Canon 24-105L
u.s.w.

Unterm Strich, spricht alles für VF (außer der hohe Anschaffungspreis)

EDIT:
@Christoff, das ist aber doch der SINN jeder Fotografie:
Abzüge, so groß wie nur irgend möglich, 40/50/60cm und größer
..und gerade, schöne, ordentliche Bilder zu haben!

Internetgalerien sind doch vollkommen uninteressant!

 

[scope]

Nochmal, da ich genaudie beiden habe, habe ich:
Tokina 11-16 2,8 für Crop, komm somit aus
Tamron 17-35 für die 5D MkII
11x1,6 = 17,xxx
d.h. ich brauchein 600,- Objketiv mehr für Crop
950,- + 600,- macht 1550,-
fehlen 1000,- zur VF!!! (und nicht etwa die Hälfte teuerer)

Vielleicht bin ich der einzige. Aber ich kann diese Mischung aus Ziffern und Buchstaben nicht mit Sinn füllen.

 

[honda2000]

Die Ursprungsfrage war:
Weitwinkel-Vollformat vs. Crop (oder 5DMII vs. 50D)
Die Antwort ist:

Es Spricht eigentlich außer dem Anschaffungspreis, alles für VF
Um auf 17mm Crop zu kommen, bei f2,8 brauche ich ein 600,- teures Tokina 11-16
50D + Tokina macht zusammen: 1600,-
5DMKII + 17-35 Tamron: 2600,-
also NUR 1000,- mehr und ich habe IMMER echtes Vollformat!

Das geht bei dem anderen Objektiv so weiter! Ich kann an jede Crop ein EF-Objektiv schrauben, komme aber nie an die Leistung der VF ran! NIE!

Mit NIE meine ich, Bilder, die man so groß wie möglich druckt/drucken lässt und keine privaten Internetgalerien 8schaut her, was ich fotografiert habe!) Sondern, ich meine das heimliche Zel jedes Fotografen: Sein Bild in einer Ausstellung/Galerie hängen zu sehen!

Jede Diskussion die anders läuft, wäre (in meinen Augen) Käse!

Ich habe eine 50D und eine 5D MkII, ich sehe nicht ausgedruckt keine Unterschiede, sobals ich 4,99€ bei Rossmann ran hetzte und 40x50 drucken lassen, siehts bescheuert aus, an Crop!

 

[scope]

Das geht bei dem anderen Objektiv so weiter! Ich kann an jede Crop ein EF-Objektiv schrauben, komme aber nie an die Leistung der VF ran! NIE!

Dann arbeitest du selten im Telebereich. Da erreicht man durch die höhere Pixeldichte mit den entsprechendne Objektiven ohne Probleme bessere Detailauflösung.

sobals ich 4,99€ bei Rossmann ran hetzte und 40x50 drucken lassen, siehts bescheuert aus, an Crop!

Sicher, was dachten sich nur alle, die mit der 1D und 4 Megapixeln schon in der Größe gedruckt haben.

 

[Negativ-Ansicht]

50D + Tokina macht zusammen: 1600,-
5DMKII + 17-35 Tamron: 2600,-
also NUR 1000,- mehr und ich habe IMMER echtes Vollformat!

50D + 11-16mm + 200mm/2.8: 2260 Euro

5D II + 17-35mm + 300/4: 3700 Euro

2260 plus 64 Prozent = 3700 Euro
2260 plus 1449 Euro = 3700 Euro

 

[macrifice]

Zu den Thread allgemein, ich habe gerade eine (finde ich) Super Aussage gerade zu dem Thema 5D MKII und 50D, bzw. VF zu Crop im Dforum gelesen: Ich erlaube mir mal, ohne den Dirk zu fragen ;-))),
dieses sein Statement hier zu quoten, weil es absolut passend ist:

Wie gesagt aus dem Dforum vom Admin dort: Dirk Wächter !
Ich finde absolut umfassend erklärt !

Theoretisch richtig, solange man mit beiden Kameras und gleichem Objektabstand aufnimmt. Nimmt man mit der 5D2 und der 50D jeweils das gleiche Objekt formatfüllend (bzw gleicher größe relativ zum Gesamtbild) auf, ist die Auflösung und der Detailreichtum bei der 5D2 eben größer.

Und genau so passiert es in der Praxis. Es nimmt ja keiner der eine 5D2 hat ein Motiv 1.6mal kleiner ins Bild nur weil die keinen Cropfaktor hat. Ein Fotograf wird zur Bildgestaltung das Motiv mit jeder Kamera etwa genau gleich größ abbilden.

Deshalb ist der Vergleich schlicht und einfach Quatsch.

 

[macrifice]

Weiß nicht, ob das hier bereits erwähnt wurde. Nicht ganz uninteressant ist auch, dass die Verwendung von T&S Objektiven nur am Vollformat wirklich ausgenutzt wird. Am Crop ist der Effekt erheblich kleiner und nahezu sinnlos.

 

[owe.jessen]

Weiß nicht, ob das hier bereits erwähnt wurde. Nicht ganz uninteressant ist auch, dass die Verwendung von T&S Objektiven nur am Vollformat wirklich ausgenutzt wird. Am Crop ist der Effekt erheblich kleiner und nahezu sinnlos.

Kannst du dafür ein Beispiel geben, oder einen Erklärungsansatz? So wie ich das verstehe, kippt sozusage ein TS-Objektiv den Raum, der auf dem Sensor abgebildet wird. Das dürfte völlig unabhängig von der Größe des Sensors sein - sonst müsste der beobachtete Effekt zwischen einer GF-Kamera und einer KB-Kamera ja auch immens sein, bzw. dürfte danach im KB gar nicht mehr sichtbar sein.

 

[macrifice]

Kannst du dafür ein Beispiel geben, oder einen Erklärungsansatz? So wie ich das verstehe, kippt sozusage ein TS-Objektiv den Raum, der auf dem Sensor abgebildet wird. Das dürfte völlig unabhängig von der Größe des Sensors sein - sonst müsste der beobachtete Effekt zwischen einer GF-Kamera und einer KB-Kamera ja auch immens sein, bzw. dürfte danach im KB gar nicht mehr sichtbar sein.

Die perpektivische Korrektur wird nach aussen hin deutlich mehr sichtbar als in der Bildmitte (kannst Du mit den Strahlensätzen gut darstellen). Da beim Crop vom Bildkreis der T&S deutlich weniger genutzt wird, ist der Effekt eben deutlich kleiner. Das hat nicht nur was mit dem Sensorformat sondern mit dem ausgenutzten Bildkreis des Objektivs am jeweiligen Sensor etwas zu tun.

EDIT: Die T&S am GF sind natürlich ganz anders gerechnet als die am KB. Wenn Du die Bildkreisausnutzung vergleichst, wirst Du sehen, dass die Bildkreise bei beiden deutlich mehr ausgenutzt werden, als der eines KB T&S an einem Crop Sensor.

 

[Negativ-Ansicht]

Nicht ganz uninteressant ist auch, dass die Verwendung von T&S Objektiven nur am Vollformat wirklich ausgenutzt wird. Am Crop ist der Effekt erheblich kleiner und nahezu sinnlos.

Ein 17mm TS-E am APS-C lässt sich in etwa mit dem 24mm TS-E am KB-Format vergleichen. Der verstellbare Weg (Shift) ist bei beiden Linsen identisch. Es sind 12mm.

Bei einem Sensor mit 22,3mm x 14,9mm sind 12mm Verstellweg relativ viel im Vergleich zu einem Sensor mit 24mm x 36mm. Beim Vollformat kann man im Querformat den Horizont von der Bildmitte an den Bildrand schieben. Beim 17mm und dem APS-C könnte man den Horizont fast vom oberen Bildrand zum unteren Bildrand verschieben.

Der Effekt ist also keineswegs kleiner. Er ist exakt größer.

 

[MLM]

Mit NIE meine ich, Bilder, die man so groß wie möglich druckt/drucken lässt und keine privaten Internetgalerien 8schaut her, was ich fotografiert habe!) Sondern, ich meine das heimliche Zel jedes Fotografen: Sein Bild in einer Ausstellung/Galerie hängen zu sehen!

Jede Diskussion die anders läuft, wäre (in meinen Augen) Käse!

Und ich dachte immer, das Ziel eines jeden Fotografen wäre: einen Moment oder eine Stimmung so eindrucksvoll einzufangen, dass das Ergebnis den Betrachter so staunend und gefesselt innehalten lässt, dass er einen techn. Unterschied gar nicht mehr wahrzunehmen in der Lage wäre

 

[macrifice]

Ein 17mm TS-E am APS-C lässt sich in etwa mit dem 24mm TS-E am KB-Format vergleichen. Der verstellbare Weg (Shift) ist bei beiden Linsen identisch. Es sind 12mm.

Bei einem Sensor mit 22,3mm x 14,9mm sind 12mm Verstellweg relativ viel im Vergleich zu einem Sensor mit 24mm x 36mm. Beim Vollformat kann man im Querformat den Horizont von der Bildmitte an den Bildrand schieben. Beim 17mm und dem APS-C könnte man den Horizont fast vom oberen Bildrand zum unteren Bildrand verschieben.

Der Effekt ist also keineswegs kleiner. Er ist exakt größer.

Der Vegleich ist ein bisschen unverständlich (zumindest für mich). Kannst Du das mit dem TS-E 17 verglichen an beiden Kameras nochmal erklären?

EDIT: Was ich meine ist ein Vergleich beider Sensoren am 17mm TS. Deiner Aussage nach sollte das 17mm am Crop ja dann mehr Potenzial als am VF bieten.

 

[fsk-wutzel]

Ein 17mm TS-E am APS-C lässt sich in etwa mit dem 24mm TS-E am KB-Format vergleichen. Der verstellbare Weg (Shift) ist bei beiden Linsen identisch. Es sind 12mm.

Bei einem Sensor mit 22,3mm x 14,9mm sind 12mm Verstellweg relativ viel im Vergleich zu einem Sensor mit 24mm x 36mm. Beim Vollformat kann man im Querformat den Horizont von der Bildmitte an den Bildrand schieben. Beim 17mm und dem APS-C könnte man den Horizont fast vom oberen Bildrand zum unteren Bildrand verschieben.

Der Effekt ist also keineswegs kleiner. Er ist exakt größer.

Linien stürzen am Rand stark und in der Mitte nicht (vgl. Fischauge). Der APC-C Sensor hat mit einem TS-E 17 nur den Bildausschnitt eines 27mm Objektives und nimmt den Teil des Bildes, in dem die Linien am stärksten stürtzen nicht auf. Die Shift Funktion ist daher weniger ausgeprägt am Crop.

Die Tilt Funktion dient der Verschiebung der Schärfeebene. Gerade am 17mm ist dieser Effekt durch die hohe Schärfentiefe eines UWW bereits stark eingeschränkt. Am Crop verringert er sich noch einmal wenn man den gleichen Bildausschnitt haben möchte (also weiter entfernt stehen muss).

 

[Negativ-Ansicht]

Der Vegleich ist ein bisschen unverständlich (zumindest für mich). Kannst Du das mit dem TS-E 17 verglichen an beiden Kameras nochmal erklären?

EDIT: Was ich meine ist ein Vergleich beider Sensoren am 17mm TS. Deiner Aussage nach sollte das 17mm am Crop ja dann mehr Potenzial als am VF bieten.

Shift löst das Problem der stürzenden Linien. Man kippt die Kamera nicht nach oben, wenn man z.B. ein Haus fotografiert. Man stellt die Kamera senkrecht und hat den Horizont (hinter dem Haus versteckt) in der Bildmitte.

Außerdem hat man viel Gras im Bild, aber nur die untere Haushälfte. Dann schiebt man die Linse nach oben und der Horizont geht nach unten. Senkrechte Linien bleiben dabei parallel zum Bildrand.

Was ich beschrieben hatte, ist die Wirkung der 12mm Verstellweg. Wenn der Sensor 14,9mm hoch ist, dann fehlen nur noch 2,9mm um komplett über die Höhe zu verschieben. Bei KB ist es genau die Hälfte von 24mm Sensorhöhe, d.h. es fehlen noch 12mm bis der Bildinhalt komplett aus dem Blickfeld geschoben ist.

Trotzdem würde ich wegen der höheren Auflösung eher zur KB-Kamera greifen. Außerdem gibt es, soweit ich weiß, das 17mm TS-E noch nicht. Es ist halt neu.

 

[Negativ-Ansicht]

Der APC-C Sensor hat mit einem TS-E 17 nur den Bildausschnitt eines 27mm Objektives und nimmt den Teil des Bildes, in dem die Linien am stärksten stürtzen nicht auf.

Nein. Mit einem Shiftobjektiv würden alle senkrechten Linien an Gebäuden, Bäumen o.ä. auch im Foto senkrecht stehen. Nicht ungefähr oder fast senkrecht - ganz genau senkrecht. Der Abstand zum Bildrand spielt keine Rolle.

Man kann natürlich auch den Shift umdrehen, um die stürzenden Linien zur verstärken. Diese Art der Anwendung sieht man aber nicht so häufig.

 

[fsk-wutzel]

Nein. Mit einem Shiftobjektiv würden alle senkrechten Linien an Gebäuden, Bäumen o.ä. auch im Foto senkrecht stehen. Nicht ungefähr oder fast senkrecht - ganz genau senkrecht. Der Abstand zum Bildrand spielt keine Rolle.

Man kann natürlich auch den Shift umdrehen, um die stürzenden Linien zur verstärken. Diese Art der Anwendung sieht man aber nicht so häufig.

Du bekommst mit dem APS-C Sensor den erweiterten Bildkreis eines TSO Objektives doch gar nicht "abgetastet", weil APS-C eben 1.6fach croped. Wenn also z.B. die vollen 12mm geshiftet sind, an beiden Sensoren, ist der VF Sensor am Rand des erweiterten Bildkreises und der APS-C croped wie gewohnt. Der APS-C kann den Rand des erweiterten Bildkreises nicht erreichen. Dazu müsste die Linse einen "Shift-Weg" von 19.2mm haben.

Das bei beiden Sensoren mit TSO Linsen alle Linien senkrecht stehen steht ausser Frage. Aber der APS-C kann nicht mehr shiften als das VF Sensor. Es bleibt beim 1.6er Crop.

 

[Negativ-Ansicht]

Der APS-C kann den Rand des erweiterten Bildkreises nicht erreichen.

Das ist nicht nötig. Wir vergleichen hierbei 17mm (entspricht 27mm) und 24mm. Ob man den Rand vom Bildkreis erreicht, ist unerheblich. Es geht darum das gleiche (ähnliche) Bild aufzunehmen. Bei APS-C könnte man weiter verstellen. Bildmäßig wäre es so. Nicht bei der Ausnutzung des Bildkreises.

Dazu müsste die Linse einen "Shift-Weg" von 19.2mm haben.

Nö. Würde man bei KB das 24er um 12mm shiften, hätte man mit dem 17er am APS-C nur um 7,5mm zu shiften. Das Bild wäre fast identisch, mal abgesehen von dem leichten Blickwinkelunterschied zwischen 27mm-Equivalent und 24mm.

 

[Negativ-Ansicht]

Ich habe mal eine Grafik angefertigt. Dann ist es deutlicher als mit Textbeschreibung.