Wechseln auf Kleinbild? Oder: Wo ist der Haken?

[Janfänger]

Das hängt eben mehr von der Optik ab, als von der Sensorgrösse. KB an sich hat keine Bildqualität.

Ich ging bisher davon aus, dass aus einem gegebenen Objektiv an Kleinbild mehr Auflösung rauszuholen ist. Das Objektiv muss natürlich für KB gerechnet sein und ein paar faktoren wie Randunschärfe und Vignettierung kommen auch ins Spiel. Diese Faktoren sind aber in meinen Auswahlmöglichkeiten eher moderat, oder? Der veränderte Bildwinkel ist mir natürlich bewusst, wie gesagt kommt mir gerade unterhalb des Teleobjektivs der etwas stärkere Weitwinkel sehr gelegen.

Wie gesagt ich seh das gerade alles mit einem sehr beschränkten Blick, da es mir nur um die wenigen, genannten Objektive geht. Natürlich gibt es immer Ausnahmen.

 

[Cas81]

Hmm, ja ich gehe da durchaus von ähnlicher optischer Leistung aus. Im Zweifelsfall ist KB da voraussichtlich sogar besser, oder nicht? Naja, will mich gar nicht streiten, ich glaub wir haben da nur unterschiedliche Anforderungen bzw. Sichtweisen

Nein, auch im Zweifelsfall ist das nicht immer richtig. KB liefert dir aufgrund größerer Pixel und einer (meist) geringeren Dichte grundsätzlich ein besseres Bild.
Die Vergößerung von 36x24 ist bei schlussendlich gleicher Ausgabegröße auch immer geringer, als eine Vergrößerung von 22x15 (oder was APS- C eben hat). Je geringer die Vergößerung, desto geringer auch die Darstellung der Bildfehler, usw.
ich bin der Meinung, dass ich lieber einen nicht ganz so guten Sensor nutze, dafür ein Objektiv, das bis an den Rand scharf ist, ohne Vignettierung, mit weniger Verzeichnung und höherer Auflösung (also KB- Linse an Crop), bevor ich einen tollen Sensor habe, der verstärkt durch ein Objektiv ausgebremst wird.
Dennoch, ich sage dir gerne, was du lesen willst: Nimm KB und gut ist! Deine High- ISO Möglichkeiten steigen dadurch, dein Freistellungpotential ebenso und mit einem 100-400 bist du sicher auch gut genug aufgestellt.

 

[Fettoni]

Also meine Frage lautet letztendlich:
Habe ich was übersehen? Bis auf den kleinen Aufpreis spricht doch wirklich alles für Kleinbild, oder?

Mir geht nicht in den Kopf, warum du am Crop ein viel teureres Tele eingerechnet hast als bei KB, zumal es normalerweise andersrum läuft.
Normal kauft man sich doch eine Crop, damit die langen Brennweiten nicht ganz so teuer werden
Rechne am Crop das 150-600 Tamron dazu und schon hast du 1500 Euro Preisunterschied.

Von dem neuen 100-400 würde ich mir hinsichtlich des Bokehs keine Wunder erwarten. 2000 Euro halte ich dafür übertrieben wenn man sich mal die Sigma und Tamron Pendante vor Augen hält. Ehrlich gesagt hatte ich mit einem ähnlichen Preis wie das alte gerechnet (vielleicht 100-200 mehr zur Einführung). Immerhin ist es ja sozusagen eine zeitgemäße Aktualisierung der alten Linse, und keine hammermäßige Neuerscheinung

Wie schon mal gesagt wurde: der Haken ist, dass du preislich das neue Canon dem Tamron gegenüberstellst.
Das wars aber mit dem Haken, ansonsten passts. Ich würd an deiner Stelle die KB Kombi nehmen.

Meine Zusammenstellung (bei vorhandenem Budget) würde so aussehen:

5D Mark III
17-40 F4 (Brauchst du eigentlich kein Weitwinkel?)
35 1.4 Sigma
135 2 Canon (hast du wegen des Preises das 100er hingeschrieben?)
150-600 Tamron

 

[Janfänger]

Nein, auch im Zweifelsfall ist das nicht immer richtig. KB liefert dir aufgrund größerer Pixel und einer (meist) geringeren Dichte grundsätzlich ein besseres Bild.
Die Vergößerung von 36x24 ist bei schlussendlich gleicher Ausgabegröße auch immer geringer, als eine Vergrößerung von 22x15 (oder was APS- C eben hat). Je geringer die Vergößerung, desto geringer auch die Darstellung der Bildfehler, usw.
ich bin der Meinung, dass ich lieber einen nicht ganz so guten Sensor nutze, dafür ein Objektiv, das bis an den Rand scharf ist, ohne Vignettierung, mit weniger Verzeichnung und höherer Auflösung (also KB- Linse an Crop), bevor ich einen tollen Sensor habe, der verstärkt durch ein Objektiv ausgebremst wird.
Dennoch, ich sage dir gerne, was du lesen willst: Nimm KB und gut ist! Deine High- ISO Möglichkeiten steigen dadurch, dein Freistellungpotential ebenso und mit einem 100-400 bist du sicher auch gut genug aufgestellt.

Wie gesagt bei einigen Objektiven mögen sich Randunschärfe und Verzeichnung am KB stark bemerkbar machen. Bei meiner Auswahl sehe ich da aber bisher keine Probleme und freue mich eher über High ISO oder mehr Freistellung.

Aber ich verstehe was Du meinst und kann das nachvollziehen. Im Laufe der Diskussion ist mir auch durchaus bewusst geworden, dass Faktoren wie Verzeichnung, Randunschärfe etc. eine größere Rollen spielen könnten als ich bisher annahm. Ich werde da nochmal drüber nachdenken (müssen).

 

[Cas81]

Im Laufe der Diskussion ist mir auch durchaus bewusst geworden, dass Faktoren wie Verzeichnung, Randunschärfe etc. eine größere Rollen spielen könnten als ich bisher annahm. Ich werde da nochmal drüber nachdenken (müssen).

Wahrscheinlich sogar eine größere Rolle als die Sensorgröße...

 

[Janfänger]

Mir geht nicht in den Kopf, warum du am Crop ein viel teureres Tele eingerechnet hast als bei KB, zumal es normalerweise andersrum läuft.
Normal kauft man sich doch eine Crop, damit die langen Brennweiten nicht ganz so teuer werden
Rechne am Crop das 150-600 Tamron dazu und schon hast du 1500 Euro Preisunterschied.

Von dem neuen 100-400 würde ich mir hinsichtlich des Bokehs keine Wunder erwarten. 2000 Euro halte ich dafür übertrieben wenn man sich mal die Sigma und Tamron Pendante vor Augen hält. Ehrlich gesagt hatte ich mit einem ähnlichen Preis wie das alte gerechnet (vielleicht 100-200 mehr zur Einführung). Immerhin ist es ja sozusagen eine zeitgemäße Aktualisierung der alten Linse, und keine hammermäßige Neuerscheinung

Wie schon mal gesagt wurde: der Haken ist, dass du preislich das neue Canon dem Tamron gegenüberstellst.
Das wars aber mit dem Haken, ansonsten passts. Ich würd an deiner Stelle die KB Kombi nehmen.

Meine Zusammenstellung (bei vorhandenem Budget) würde so aussehen:

5D Mark III
17-40 F4 (Brauchst du eigentlich kein Weitwinkel?)
35 1.4 Sigma
135 2 Canon (hast du wegen des Preises das 100er hingeschrieben?)
150-600 Tamron

Das 150-600 schien mir am Crop nicht "gut genug" bei Offenblende. Ein wenig muss ich wohl von dieser Vorstellung abrücken, das entnehme ich inzwischen mehreren Beiträgen hier.

Die 2000 Euro für das neue Canon 100-400 II sind hochgegriffen, wahrscheinlich fällt der Preis relativ schnell angesichts der starken Konkurrenz. Dafür hab ich mich sofort in das Objektiv verliebt und der Zoombereich an Crop würde mir völlig reichen

EDIT:
Ein (Ultra)-Weitwinkel brauche ich nicht.
Das 100er an KB könnte durchaus irgendwann einem 135 2.0 weichen. Ist einfach eine Preisfrage.

 

[Janfänger]

Ich fasse mal für mich das bisher gesagt so zusammen:

Die KB-Kombi mit 35 + 100 mm wäre mir weiterhin deutlich lieber als Crop mit umgerechnet 50 + 135 mm. Dafür auch deutlich teurer. Mein Bauch tendiert zu KB, aber das war ja zu erwarten.

Knackpunkt ist das Tele, denn hier haben alle Varianten vor und Nachteile.
Also: Crop + 100-400 II
oder: Crop + 150 - 600
oder: KB + 150 - 600

Crop ist wieder im Rennen. Wir machen das jetzt 2 Jahre so und dann entscheide ich mich

Nee im Ernst, muss mir da nochmal nen Kopf machen. Bildqualität wird also eher ähnlich sein bei allen, Freistellung und High ISO sprechen aber für KB. Crop mit 150 - 600 wäre natürlich deutlich günstiger.

Einziger Vorteil von Crop + Canon 100-400 II wäre wohl die Haptik und der AF des neuen Canon. Wenn das Teil so gut wird wie das 70 - 200 II dann wäre das ein nicht zu unterschätzender Faktor.

 

[Cas81]

Crop ist wieder im Rennen. Wir machen das jetzt 2 Jahre so und dann entscheide ich mich

Wenn dein Bauchgefühl KB sagt, dann ist Crop nicht wirklich im Rennen.

Freistellung und High ISO sprechen aber für KB.

Sofern du mit Offenblende arbeitest, ja. Das kann sich ansonsten schnell relativieren.

Warum nimmst du nicht einfach KB und bist glücklich damit? Das willst du anscheinend, also stell doch dein Bauchgefühl zufrieden, es ist ein Hobby, da musst du nicht logisch und allzu vernünftig vorgehen.
Bloß meine Meinung.

Viel Glück bei der Entscheidungsfindung.

 

[_tobias_]

Ich hoffe, dass es in Ordnung geht, wenn ich diesen Thread mal kurz nutze um quer zu fragen
Die KB-Debatte schwirrt auch schon relativ lange in meinem Hinterkopf, ob es sinnvoll ist, weiß ich noch nicht...

Weil es hier ja relativ viel um Ausschnitte am KB-Bild, Pixeldichte, Bildausschnitt am Crop ging, hat sich mir da eine Frage aufgedrängt.
Ich war vor kurzem im Urlaub, bisschen Safari dabei. Tamron 150-600 an der 70D. Die Bilder bei 600mm auf etwas größere Entfernungen wurden nicht mehr so prickelnd, aber es war noch okay und meiner Meinung nach gut genug um sie mit 40*30 zu entwickeln.
Da die ominöse Brennweitenverlängerung aber gar keine Brennweitenverlängerung ist, sondern nur ein Crop von 1,6... Hätte ich die Bilder mit einer Vollformatkamera gemacht und im Nachhinein einen Ausschnitt aus dem Bild gemacht, der einem KB-Äquivalent von 960mm entspräche (wie es ja 600mm an der 70D tun), ist dann die Pixeldichte so gering, dass ich einen Qualitätsunterschied bei 40*30 sehen kann? Oder anders herum gefragt, ab was für Ausdruckgrößen sieht man die schwindende Pixeldichte bei Canon und würde sich dass denn dann "besser" verhalten wenn ich ein KB-Pixelmonster aus dem Nikonlager verwendet hätte?

Viele Grüße
Tobias

 

[Fettoni]

Wenn dein Bauchgefühl KB sagt, dann ist Crop nicht wirklich im Rennen.

So seh ich das auch.

Und nebenbei bemerkt: Für Konzerte und Nachwuchs ist KB eigentlich sowieso geeigneter
Abgesehen davon: Du hast jetzt anscheinend längere Zeit mit ner 50D fotografiert. Vielleicht bringts wieder n bissl Abwechslung in deinen Fotoalltag und somit auch etwas mehr Euphorie
Was den AF-Betrifft gibt es denke ich eher wenig Leute hier, die den Geschwindigkeitsunterschied zwischen 5D3 und 7DII tatsächlich so verwerten können, dass es (ohne Bauchgefühl) ein wirklicher Kaufgrund für die 7D II ist (man kann mich gerne korrigieren).

 

[Janfänger]

Wenn dein Bauchgefühl KB sagt, dann ist Crop nicht wirklich im Rennen.



Sofern du mit Offenblende arbeitest, ja. Das kann sich ansonsten schnell relativieren.

Warum nimmst du nicht einfach KB und bist glücklich damit? Das willst du anscheinend, also stell doch dein Bauchgefühl zufrieden, es ist ein Hobby, da musst du nicht logisch und allzu vernünftig vorgehen.
Bloß meine Meinung.

Viel Glück bei der Entscheidungsfindung.

Danke Dir, Du hast nur allzu Recht. Es wird wohl irgendwann auf KB hinauslaufen Die Kombi Crop + 150 - 600 birgt halt auch viel Potenzial und ist deutlich günstiger. Aber zu 80 % sind eh die kürzeren Brennweiten dran und da sehe ich KB deutlich im Vorteil.

Dass für lange Telebrennweiten üblicherweise Crop empfohlen wird, kann ich nach dieser Diskussion wieder nachvollziehen. Das musste ich halt mal hinterfragen weil es mir andersherum zu sein schien. Letztendlich sind die Unterschiede kleiner als ich dachte.

Danke euch allen! Wenn sich mal was tut bei meiner Ausrüstung lass ich wieder was von mir hören, vielleicht interessierts ja dann noch wen

 

[Janfänger]

So seh ich das auch.

Und nebenbei bemerkt: Für Konzerte und Nachwuchs ist KB eigentlich sowieso geeigneter
Abgesehen davon: Du hast jetzt anscheinend längere Zeit mit ner 50D fotografiert. Vielleicht bringts wieder n bissl Abwechslung in deinen Fotoalltag und somit auch etwas mehr Euphorie
Was den AF-Betrifft gibt es denke ich eher wenig Leute hier, die den Geschwindigkeitsunterschied zwischen 5D3 und 7DII tatsächlich so verwerten können, dass es (ohne Bauchgefühl) ein wirklicher Kaufgrund für die 7D II ist (man kann mich gerne korrigieren).

Die sache mit dem AF war nur auf das Canon EF 100 - 400 II bezogen (und damit ziemlich spekulativ). 7D ii und 5D iii würden vom AF her meinen Ansprüchen mehr als genügen. Auch meine 50D reicht mir da. Eine 6D nicht, weil ich meist außermittig fokussiere.

Euphorie? Ein sehr gutes Argument!

 

[Cas81]

Hätte ich die Bilder mit einer Vollformatkamera gemacht und im Nachhinein einen Ausschnitt aus dem Bild gemacht, der einem KB-Äquivalent von 960mm entspräche (wie es ja 600mm an der 70D tun), ist dann die Pixeldichte so gering, dass ich einen Qualitätsunterschied bei 40*30 sehen kann? Oder anders herum gefragt, ab was für Ausdruckgrößen sieht man die schwindende Pixeldichte bei Canon und würde sich dass denn dann "besser" verhalten wenn ich ein KB-Pixelmonster aus dem Nikonlager verwendet hätte?

Oje, jetzt geht´s los
Gleich wird dir jeder etwas anderes sagen, aber hohe Auflöung für große Prints ist nie verkehrt, wo die Untergrenze liegt weiß ich nicht, aber ich habe mit 10 MP A4 gedruckt, mit 18 MP auch -> kein Unterschied, der mir aufgefallen wäre. Alles was größer als A4 war, habe ich (glaube ich) nur noch mit 18 MP gedruckt, sorry, da kann ich dir nicht weiterhelfen.
Skaliere mal ein Bild auf 8 MP und drucke es in in deiner gewünschten Größe, auf dem gewünschten Papier, in deinem gewünschten Labor, dann siehst du schon, ob´s dir zu wenig ist. Und gib nachher hier bescheid... wenn du dich traust

 

[Cas81]

Euphorie? Ein sehr gutes Argument!

In deinem Fall das Killerargument gegen APS- C

 

[Janfänger]

Ich hoffe, dass es in Ordnung geht, wenn ich diesen Thread mal kurz nutze um quer zu fragen
Die KB-Debatte schwirrt auch schon relativ lange in meinem Hinterkopf, ob es sinnvoll ist, weiß ich noch nicht...

Weil es hier ja relativ viel um Ausschnitte am KB-Bild, Pixeldichte, Bildausschnitt am Crop ging, hat sich mir da eine Frage aufgedrängt.
Ich war vor kurzem im Urlaub, bisschen Safari dabei. Tamron 150-600 an der 70D. Die Bilder bei 600mm auf etwas größere Entfernungen wurden nicht mehr so prickelnd, aber es war noch okay und meiner Meinung nach gut genug um sie mit 40*30 zu entwickeln.
Da die ominöse Brennweitenverlängerung aber gar keine Brennweitenverlängerung ist, sondern nur ein Crop von 1,6... Hätte ich die Bilder mit einer Vollformatkamera gemacht und im Nachhinein einen Ausschnitt aus dem Bild gemacht, der einem KB-Äquivalent von 960mm entspräche (wie es ja 600mm an der 70D tun), ist dann die Pixeldichte so gering, dass ich einen Qualitätsunterschied bei 40*30 sehen kann? Oder anders herum gefragt, ab was für Ausdruckgrößen sieht man die schwindende Pixeldichte bei Canon und würde sich dass denn dann "besser" verhalten wenn ich ein KB-Pixelmonster aus dem Nikonlager verwendet hätte?

Viele Grüße
Tobias

Korrigiert mich bitte wer wenn ich falsch liege. Man müsste die Pixelzahl gemäß der kleineren Sensorfläche durch 2.56 teilen. Bei 22 MP an KB könntest Du also auf Crop 1,6 beschneiden, und hättest 22 / 2,56 = 8,6 Megapixel übrig.

Für mich wäre das bei 40 x 30 cm völlig akzeptabel, ich glaube nicht dass man da wirklich einen Unterschied sieht bei halbwegs vernünftigem Betrachtungsabstand.

 

[Cas81]

Korrigiert mich bitte wer wenn ich falsch liege. Man müsste die Pixelzahl gemäß der kleineren Sensorfläche durch 2.56 teilen. Bei 22 MP an KB könntest Du also auf Crop 1,6 beschneiden, und hättest 22 / 2,56 = 8,6 Megapixel übrig.

Für mich wäre das bei 40 x 30 cm völlig akzeptabel, ich glaube nicht dass man da wirklich einen Unterschied sieht bei halbwegs vernünftigem Betrachtungsabstand.

Alles richtig. Ein wesentlicher Einfluss ist natürlich auch der Ausdruck selbst, bzw dessen Qualität.

 

[Rainer_2022]

Andere Meinung: Für die 50D bekommst Du sowieso nicht mehr viel Geld --> behalten, auch wenn KG kommt! Dein 30mm-Objektiv wird es Dir danken. Zudem hast Du jetzt mit Deinen KB-Objektiven zwei Möglichkeiten mit unterschiedlichem Abbildungswinkel.

 

[Janfänger]

Andere Meinung: Für die 50D bekommst Du sowieso nicht mehr viel Geld --> behalten, auch wenn KG kommt! Dein 30mm-Objektiv wird es Dir danken. Zudem hast Du jetzt mit Deinen KB-Objektiven zwei Möglichkeiten mit unterschiedlichem Abbildungswinkel.

Klingt vernünftig und sollte machbar sein. Allerdings weniger wegen dem 30er sigma als mehr wegen dem Backup und der Möglichkeit, zwei Brennweiten parallel zu nutzen. Auf Konzerten und bei wichtigen Sachen wie Hochzeiten wäre das schon was gutes.

Ich schätze aber mal die 50d würde nicht mehr oft zum Einsatz kommen, wenn erstmal eine 5D iii im Haus ist.

Das 30er ist zwar mein Lieblingsobjektiv, aber es ist längst nicht tadellos und doch gibt es für Crop auch nichts besseres zu einem vertretbaren Preis, weswegen gerade am Crop keine Verbesserung mehr in Sicht ist. Ich habe übrigens das 30er EX, nicht das neue Art. Das hätte mehr Schärfe, aber auch ein unruhigeres Bokeh. Das 35er Art an KB wäre dagegen ein Traum in beiden Bereichen. Langfristig scheidet Crop in diesem Brennweitenbereich für mich aus. Die Option, die 50D zu behalten macht die Entscheidung um so einfacher. Spar ich halt ein bisschen länger, darauf kommt's nicht an.

 

[Gast_224214]

...Wechseln auf Kleinbild? Oder: Wo ist der Haken?...So, jetzt wird's kompliziert, obwohl oder gerade
weil das Thema durchaus noch ein paar Jahre Zeit hat....

Kann ich mir nicht vorstellen.
Nicht in diesem Forum und nicht nach deinen folgenden Äusserungen.

Als "Haken" kann man bei entsprechender Verwendung den (fehlenden) Crop-Faktor obenrum nennen, die (gewöhnlich) teurere Anschaffung Kamera,
sowie die generell eingeschränktere Auswahl und (ähnlich gewöhnlich) höhere Preislage der Objektive.
Auch größere Packmaße und Gewichte sollen schon mal kritisiert worden sein.

Werten ? Mußt du leider selbst.
Tipp ? Beantworte die Frage verlässlich, was du wirklich willst....heute, morgen, nächstes WE. Nicht erst in ein paar Jahren.

 

[Janfänger]

Kann ich mir nicht vorstellen.
Nicht in diesem Forum und nicht nach deinen folgenden Äusserungen.

Als "Haken" kann man bei entsprechender Verwendung den (fehlenden) Crop-Faktor obenrum nennen, die (gewöhnlich) teurere Anschaffung Kamera,
sowie die generell eingeschränktere Auswahl und (ähnlich gewöhnlich) höhere Preislage der Objektive.
Auch größere Packmaße und Gewichte sollen schon mal kritisiert worden sein.

Werten ? Mußt du leider selbst.
Tipp ? Beantworte die Frage verlässlich, was du wirklich willst....heute, morgen, nächstes WE. Nicht erst in ein paar Jahren.

Leider sieht es dann finanziell doch nicht so rosig aus, als dass ich >3000 Euro mal eben auf den Tisch packen könnte. Mit Crop könnte ich mich "schneller" verbessern, weil eben etwas günstiger und daher finanziell leichter zu stemmen. Auf KB müsste und würde ich länger warten bzw. länger sparen, aber nach allem was gesagt wurde bin ich aktuell recht sicher dass es sich lohnt.

Sollte mir das Geld plötzlich zufliegen würde ich natürlich wesentlich schneller zuschlagen. So selbstbeherrscht bin ich dann doch nicht

Bin ganz und gar nicht unzufrieden mit meiner Ausrüstung, aber das Bessere ist nun mal des Guten Feind und irgendwann will man natürlich einfach mal was NEUES haben