Wechsel von Mft zu Fuji X ?

[Georg63]

Was mich an mft fasziniert ist, dass man sich bei FBs oftmals bis zu vier Blendenstufen bei den ISO sparen kann dank IBIS. Sofern man nicht gerade regelmäßig Action in dunklen Räumen schießt

Es geht nichts über Lichtstärke. Habe gerade eine Hochzeit mit Fuji X fotografiert, abends im äußerst dunklen Kaminzimmer habe ich versucht, mit der X-T1 und dem 35/1,4 tanzende Gäste zu fotografieren, aber selbst mit 1,4 kommt man in jeder Hinsicht an Grenzen, ISO3200 und 6400 bei 1/60s (eigentlich zu langsam für Tanz) und Blende 1,4... Vom AF mal zu schweigen (X-T1).

 

[marantz]

Es hilft ein Blitz, jedem System.

 

[R.B.]

Es hilft ein Blitz, jedem System.

Aber damit muss man auch umgehen können.
ASA hochdrehen ist natürlich einfacher.

 

[Sid28]

Der Nissin i40 klappt doch (bei mir) sehr gut. Und der AF seit dem Firmwareupdtate an der X-T1 deutlich flotter und treffsicherer geworden.

 

[Gast_346307]

Mich würe auch mal interessieren, ob meine Rechnung stimmt:

Mft = kleinerer Sensor = in der Praxis mehr Bildrauschen
Fuji X = APS-C = in der Praxis weniger Bildrauschen.

Nun habe ich gelesen, dass der Bildstabi in der Oly das teils wieder auffängt, ist dem wirklich so?

Fuji war im Vergleich zur Oly für mich bisher besseres Rauschverhalten dank größerem Sensor und damit einhergehend auch bessere Freistellmöglichkeiten. Aber stimmt das so?

 

[TORN]

Es geht nichts über Lichtstärke. Habe gerade eine Hochzeit mit Fuji X fotografiert, abends im äußerst dunklen Kaminzimmer habe ich versucht, mit der X-T1 und dem 35/1,4 tanzende Gäste zu fotografieren, aber selbst mit 1,4 kommt man in jeder Hinsicht an Grenzen, ISO3200 und 6400 bei 1/60s (eigentlich zu langsam für Tanz) und Blende 1,4... Vom AF mal zu schweigen (X-T1).

Es gehen ganz viele Dinge über Lichtstärke, je nachdem was man machen will. Ja, das 1.4/ISO 6400/AF Thema habe ich seit vielen Jahren ebenso, allerdings z.B. nicht im Urlaub, wo es dann gerne kompakt und stabilisiert sein darf. Na, man kann nicht immer alles haben.

 

[TORN]

Mich würe auch mal interessieren, ob meine Rechnung stimmt:

Mft = kleinerer Sensor = in der Praxis mehr Bildrauschen
Fuji X = APS-C = in der Praxis weniger Bildrauschen.

Nun habe ich gelesen, dass der Bildstabi in der Oly das teils wieder auffängt, ist dem wirklich so?

Es ist bei schlechtem Licht - wo die Rauschunterschiede überhaupt erst relevant werden - und bei statischen Motiven so, dass der Stabi deutlich mehr bringt. Es sei denn du nutzt ein Stativ, aber dann bist du meist eh wieder bei niedrigeren ISO und die Sensoren sind wieder nah beieinander.

 

[Gast_346307]

Es ist bei schlechtem Licht - wo die Rauschunterschiede überhaupt erst relevant werden - und bei statischen Motiven so, dass der Stabi deutlich mehr bringt.

Danke! Dass heißt also, dass Fujis bei schlechtem Licht und vergleichbarer Blende grundsätzlich nicht weniger rauschen als die Olys, da diese mit dem Bildstabi das weniger an Sensorfläche wieder kompensieren, richtig?

 

[ewm]

Mich würe auch mal interessieren, ob meine Rechnung stimmt:
Mft = kleinerer Sensor = in der Praxis mehr Bildrauschen
Fuji X = APS-C = in der Praxis weniger Bildrauschen.

Stimmt meiner Meinung nach und wird ab ISO 800 sichtbar.

...Fuji war im Vergleich zur Oly für mich bisher besseres Rauschverhalten dank größerem Sensor und damit einhergehend auch bessere Freistellmöglichkeiten. Aber stimmt das so?

Ja!

...Nun habe ich gelesen, dass der Bildstabi in der Oly das teils wieder auffängt, ist dem wirklich so?...

Der Stabi ermöglicht längere Belichtungszeiten aus der Hand als ohne Stabi.

Längere Belichtungszeiten bedeutet bei gleicher Szene und Blende kleinere ISO- Empfindlichkeit und damit weniger Rauschen.

Diese "Rechnung" steht und fällt mit den zu fotografierenden Objekten.

Bewegen die sich schnell, hilft kein Stabi, sondern nur eine kurze Belichtungszeit bei hoher ISO- Einstellung -> und da sind wir wieder beim Rauschen


Also: ein Stabi kompensiert kein Rauschen, er gestattet bei unter bestimmten Situationen längere Belichtungszeiten und damit niedrige ISO- Empfindlichkeiten

Gruß
ewm

 

[ewm]

Mich würe auch mal interessieren, ob meine Rechnung stimmt:
Mft = kleinerer Sensor = in der Praxis mehr Bildrauschen
Fuji X = APS-C = in der Praxis weniger Bildrauschen.

Stimmt meiner Meinung nach und wird ab ISO 800 sichtbar.

...Fuji war im Vergleich zur Oly für mich bisher besseres Rauschverhalten dank größerem Sensor und damit einhergehend auch bessere Freistellmöglichkeiten. Aber stimmt das so?

Ja!

...Nun habe ich gelesen, dass der Bildstabi in der Oly das teils wieder auffängt, ist dem wirklich so?...

JAEIN

Der Stabi ermöglicht längere Belichtungszeiten aus der Hand als ohne Stabi.

Längere Belichtungszeiten bedeutet bei gleicher Szene und Blende kleinere ISO- Empfindlichkeit und damit weniger Rauschen.

Diese "Rechnung" steht und fällt mit den zu fotografierenden Objekten.

Bewegen die sich schnell, hilft kein Stabi, sondern nur eine kurze Belichtungszeit bei hoher ISO- Einstellung -> und da sind wir wieder beim Rauschen


Also: ein Stabi kompensiert kein Rauschen, er gestattet bei unter bestimmten Situationen längere Belichtungszeiten und damit niedrige ISO- Empfindlichkeiten

Gruß
ewm

 

[TORN]

Danke! Dass heißt also, dass Fujis bei schlechtem Licht und vergleichbarer Blende grundsätzlich nicht weniger rauschen als die Olys, da diese mit dem Bildstabi das weniger an Sensorfläche wieder kompensieren, richtig?

Wie ewm sagt. Das Rauschen ist erst mal unabhängig vom Stabi. Unterschiede, die man nicht mit der Lupe suchen muss, wirst du bei aktuellen mft Sensoren (16MP) zu Fuji bei ISO 3200 finden. Bei ISO 6400 steigert sich das auf 1/2-1 Blende, je nachdem wen du fragst. Sagen wir einfach mal 1 Blende Vorteil für Fuji bei ISO 6400 und eine halbe bei 3200.

Hast du nun ein statisches Motiv oder ist das Einfrieren von Bewegung nicht wichtig (manchmal machen sich Menschenschemen im Bild gut), dann kannst du die ISO mit Stabi um bis zu 4 Stufen runter schrauben. Während also deine Fuji mit einer FB ohne Stabi z.B. mit ISO 3200 arbeiten muss, um nicht zu verwackeln, kannst du mit der mft 3200/2/2/2/2 = ISO 200 und gleichzeitig eine 8x längere Belichtungszeit nutzen, was deutlich weniger rauscht.

Für den Allroundeinsatz würde ich einen guten Stabi etwas höher bewerten als eine Blende Rauschunterschied, aber vermutlich niedriger als 2 Blenden. Das variiert aber ganz wesentlich mit den verwendeten Optiken und mit der jeweiligen Anwendung.

Wenn du es ganz schick machen willst, dann nimnst du ein kleines Stativ für statische Motive bei wenig Licht. Dann kannst du immer die niedrigsten ISO nutzen und hast immer die beste Qualität, auch ganz ohne Stabi. Das Stativ ist quasi der Stabi mit beliebig vielen Stabilisierungsstufen.

 

[wuiffi]

Mft = kleinerer Sensor = in der Praxis mehr Bildrauschen
Fuji X = APS-C = in der Praxis weniger Bildrauschen.

Ja, an sich schon. Bei gleichen Belichtungsparametern ist der Unterschied irgendwo bei 2/3 Blenden. Dies wird dann, wie schon mehrere geschrieben haben, speziell bei höheren ISOs merkbar. Aber auch wenn du bei niedrigen ISOs beispielsweise den Himmel etwas unterbelichtest wirst du es sehen.

Aber da kommen dann noch viele "Spezialfälle":
1. du benötigst eine bestimmte Tiefenschärfe (musst also abblenden): da sind dann alle Sensoren mehr oder weniger gleich gut, egal wie groß

2. Du hast vollkommene Freiheit, kannst die Blende aufreißen. Hier wären wir bei dem was ich oben geschrieben habe. Nur bezieht sich dies nur auf den Sensor. Wenn du beispielsweise mit einem 24mm Äquivalent (also 16mm Fuji und 12mm Oly) unterwegs bist, dann kommt allein vom Unterschied bei den Blenden (1,4 zu 2,0) nochmals ein deutlicher Unterschied, der sich zu dem des Sensors addiert.

3. Stabi:
Wenn du abblenden muss sind wir wieder bei 1. (auch die meisten Fuji Zooms haben einen Stabi, einen guten sogar)
Wenn du jedoch offenblendig fotografierst und sich die Motive nicht bewegen (also wenn du Steine bei wenig Licht fotografierst) dann macht der Stabi in den Bodys wirklich Sinn

Es gibt also durchaus Szenarien, in denen die Oly besser abschneidet.
Wenn man sich klar wird, was man fotografieren möchte, dann wird die Entscheidung leicht. Für Menschen und andere bewegte Dinge bringt der Stabi nicht wirklich was.


edit: der Stabi im Body ist schon etwas Cooles und sicher nützlich. Aber er ist eben nicht das Allheilmittel zu dem er so gerne gemacht wird (auch, solange er dank Shuttershock Bilder ruiniert)

 

[TORN]

Zu 1. Ein Stabi gibt dir die Option entweder die ISO zu senken oder die Schärfentiefe zu erhöhen (Makro, Landschaft, Indoor) oder eine Mischung aus beidem (alles nur bei statischen Motiven). Ist bei also auch zuweilen ein zusätzliches Gestaltungsmittel und nicht nur für Offenblende nützlich. Auch kann man damit längere Brennweiten bei längeren Zeiten benutzen als ohne, was z.B. im Theater oder Konzerten mit 200mm ganz nützlich sein kann und dort gerne mal 1-2 ISO Stufen spart, allerdings gibt es da von beiden Anbietern eh nur stabilisiere Zooms, von daher ist das beschränkt auf längeres manuelles Glas. Auch etwas, das du dir ohne Stabi (oder Stativ) nicht geben magst.

Ist ein wenig die Frage, ob du bei Fuji viele Festbrennweiten oder eher stabilisierte Zooms verwendest. Letztere opfern natürlich wieder 3-4 Blenden gegenüber den guten FBs, was dann wiederum deutlich signifikanter ist als der Rauschunterschied zwischen den Systemen.

Ehrlich gesagt hol dir das System, das dir in der Bedienung mehr Spaß macht, besser in der Hand liegt, die gewünschten Features bereitstellt (Stabi, Klappdisplay, Video, optischer Sucher, usw.) und die Objektive bereit stellt, die du haben willst. Das ist viel relevanter.

Ja, ein Stück Ausrüstung, welches Bilder ruiniert ist nie schön. Da gibt es ein paar Optionen bei mft genau wie bei Fuji, die man besser vermeidet, wenn man es 100% zuverlässig haben will.

 

[Gast_346307]

Ich danke Euch vielmals für die aufschlussreichen und detaillierten Erklärungen.
Ich fotografiere ja schon seit jeher mit Bildstabi (Pentax Kameras) und hab mir nie groß Gedanken drüber gemacht. Vor allem nicht über den Zusammenhang Stabi–Sensorgröße etc.

Es gibt dann wohl zwei Dinge, die ich beachten sollte (will den Thread hier nicht kapern, nur noch kurz antworten):
1. Bedienung => Fuji (die direkten Zugriffsmöglichkeiten reizen mich sehr
2. Fotoumgebung => hauptsächlich auf Reisen (das spräche dann wohl wieder eher für die Olympus, da einem halt da alles unsortiert vor die Kamera kommt ).

Also danke für Eure Rückmeldungen. Jetzt überlasse ich das Feld wieder dem TO!

 

[Christian_HH]

Stimmt meiner Meinung nach und wird ab ISO 800 sichtbar.

Relevant wird es in der Praxis auch früher. Der größere Sensor spielt unter bestimmten Umständen auch am Tage seine Vorteile aus, vor allem im Tele.

Bei gutem Licht ist der Xtrans selbst bis ISO1600 noch sehr belastbar wo der (ansich auch gute!) mft-Sensor schon mehr abbaut.

Für kürzere Zeiten nehme ich bei der Fuji ohne Reue ISO1600. Und wenn ich das mit der GM5 vergleiche, dann ist die bei ISO400 (zu 1600!) nicht wirklich besser. Bei ISO1600 zu 1600 aber sichtbar schlechter.

Unten ein vielleicht nicht perfektes Beispiel, aber es deutet an was ich meine.

Ich habe das auch bei der im Bilderthread beschriebenen Kieztour gerade wieder so erfahren.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1586916&page=2

In der Praxis ist es oft noch etwas anders als es sich von der Papierform her liest mit einem 2/3 Iso Unterschied...

 

[Gast_346307]

Hm, das sind aber schon krasse Unterschiede bei gleicher ISO-Zahl. Hätte ich so nicht erwartet.
Danke für die Bilder!

 

[Christian_HH]

Es ist nicht immer so deutlich und die Lumix-Engine schmiert bei ISO1600 auch mehr als die OMDs, mit Raw ist der Abstand geringer.

Aber ich wollte nur zeigen das es nicht so einfach wie es nach dem Papier aussieht. Vergleicht man selbst sieht es oft anders aus.
Eine zweite Sache ist zb der Kontrast bei etwas Gegenlicht oder Nebel, auch da gibt es Unterschiede.
Ich will mft beileibe nichts schlechtes, unterm Strich bin ich lieber mit mft unterwegs, aber bestimmte Dinge sind halt nicht auf schwarz-weiss zu reduzieren...

Zwei Bilder aus der Staffel wo die Fuji das Tele drauf hatte und die GM das 9-18. Man könnte meinen die Fuji hätte besseres Wetter gehabt

 

[TORN]

Ich bin ehrlich gesagt noch nie darauf gekommen, meine Ergebnisse mit jpg einzuschränken. Meine Aussagen beziehen sich grundsätzlich auf RAW und da bleiben die Differenzen im Rahmen des Unterschiedes bei der Sensorgröße. Zumindest würde ich das so von meiner E-M5, E1 und T1 beurteilen. Praktisch hat mir der IBIS sehr viele Bilder ermöglicht oder verbessert, während sich für meine Jazz Fotografie die Fujis schon wegen des AF verabschiedet haben. Da war die ISO Leistung dann auch nicht mehr weiter wichtig. Gut, die Oly war nicht viel besser als die T1, aber die größere Schärfentiefe hat dann noch das ein oder andere Bild mehr gerettet.

Grundsätzlich helfen solche Bildvergleiche natürlich auch nicht wesentlich weiter als der Vergleich der Daten auf dem Papier. Insbesondere kann man solche Bildvergleiche ausgehen lassen wie man will. Lediglich selber praktizieren verhilft einem zu einer klaren Aussage.

Ist aber natürlich ein interessanter Punkt: benutzt man nun jpg oder RAW? Davon hängt ja zuweilen schon die Größe der Unterschiede ab.

Trotzdem noch einmal die Anmerkung, was relevant ist. Wie definiert man das? Die ISO-Unterschiede zwischen einem optimal entwickelten mft RAW und einem Fuji Bild wird in meinen Prints bisher nicht ersichtlich. Niemand konnte mir bisher sagen, welche meiner Prints aus welcher Kamera kommen. Ich kann das selbst eher an gewissen Objektivcharakteristika als an der Bildqualität erkennen.

Der Unterschied zwischen ISO 200 und 1600 ist allerdings schon deutlich zu sehen und der macht zuweilen auch den Unterschied zwischen Keeper und Mülleimer.

PS: Das 9-18 ist halt eben auch nur eine mittelmäßige Linse. Was will man da erwarten? Immerhin bemüht sich die mft hier, die Schatten nicht so wie bei der Fuji absaufen zu lassen. Sonnenschein und Schatten findet sich ja hüben wie drüben, zumindest wenn man mal kritisch hin schaut.

 

[Christian_HH]

Es ist offen in den Ecken nicht ganz so gut wie das 7-14, aber besser als der Durchschnitt von Tamron oder Sigma allemal. Ich habe für jede Brennweite knackscharfe Bilder bis in die Ecken auf meiner HD... aber egal, nicht das Thema.

Ich bin ehrlich gesagt noch nie darauf gekommen, meine Ergebnisse mit jpg einzuschränken. Meine Aussagen beziehen sich grundsätzlich auf RAW und da bleiben die Differenzen im Rahmen des Unterschiedes bei der Sensorgröße. Zumindest würde ich das so von meiner E-M5, E1 und T1 beurteilen. Praktisch hat mir der IBIS sehr viele Bilder ermöglicht oder verbessert, während sich für meine Jazz Fotografie die Fujis schon wegen des AF verabschiedet haben. )

Ich war bei der E2 auch sehr am hadern, mit der T10 bin ich mit dem AF zufrieden. Und das als verwöhnter OMDer und Nikon-DSLRer!
Wie die T1 da ist weiss ich nicht.

Ich empfinde JPG bei der Fuji und GM am Tage selten als Einschränkung, es gibt einfach Motive und Anwendungszwecke die brauchen das nicht.
Wenn ich bei Tienes Kindergeburtstag die Knipserladys frage "hast Du auch Raw eingestellt", gucken die mich an wie vom anderen Stern...
Dennoch mache ich auch für mich je nach Motiv Raw, ab einem gewissen Licht wie Nachts fast immer!
Ich bin auch nicht der Meinung das man das bei Fuji nie braucht.

Unten nochmal ein Vergleich bei gutem Licht.
Zu sehen ist ein Crop der T10 und GM5 bei ca. 300mm KB und ISO1600 jeweils aus JPG und aus RAW.

Die Bilder aus RAW sind identisch entwickelt. Man sieht das die GM die Nachschärfung die bei der T10 gut geht nicht verträgt (Details 0, Maske 10, 120). Wenn ich das wegkriegen will muss ich die NR deutlich höher ziehen und Schärfung runter... das meine ich das die T10-Files robuster sind...


extern weil >500kb

 

[TORN]

Wie man das empfindet kann natürlich sehr unterschiedlich sein. Ich habe keine 2 Blenden Dynamik an JPG zu verschenken. Warum sollte ich auch? Zudem ist es so viel schwerer bis unmöglich, die Fuji Farben los zu werden, wenn man nur JPGs hat.

Ich bin sicher kein Verfechter der "unter 14 Blenden Dynamik kann man nicht fotografieren" Fraktion, sonst hätte ich mir ja auch keine Fuji gekauft. Aber Qualität verschenken muss ich ja nun auch nicht, auch wenn das für andere akzeptabel erscheint.

Ja, die Raw Files sind unterschiedlich und erfordern unterschiedliche Aufbereitung, das ist soweit keine Überraschung. Auch nicht dass die aus der Fuji etwas mehr Reserve haben. Sensorgröße eben. In der Beziehung sind mft und APS-C aber beide nur Durchgangsstraßen.

Das Olympus 9-18 unterschreitet meine Schmerzschwelle in jeder Hinsicht deutlich. Die Mängel im UWW Bereich waren einer der Hauptgründe für mich mft aufzugeben. Entweder das 9-18 oder filterlos mit lila Flecken und Flare ohne Ende. Bei diesen Optionen war ein Verbleib bei mft für mich nicht vorstellbar. Für Fuji bekommt man immerhin gute 10-24, 12 (Zeiss und Samyang) und 14mm Optionen. So eine schöne 9-10mm FB von Oly oder Pana wäre was Nettes. Müsste wegen mir nicht einmal lichtstark sein.