Wechsel von Mft zu Fuji X ?

[Christian_HH]

Fuji ist bekannt dafür bei den ISOs eine recht freie Auslegung zu wählen. Da entsprechen 200 Fuji-ISO schonmal 115 ISO andernorts.

Der Unterschied zur OMD ist geringer. Habe unten mal schnell einen kleinen Vergleich gemacht. Beide Kameras f5,6, ca. 1/100s und ISO1600.

Die X-E2 (DR100) ist dabei einiges dunkler als die OMD.

Dann habe ich die ISO der X angehoben. Bei ISO2500 ist es fast gleich, die Fuji ist dann nur etwas heller.
Bei ISO2400 könnt es passen, also etwa eine halbe ISO Abweichung.

Trotzdem löst die Fuji mit ISO2500 hier aber besser auf als die OMD mit ISO1600 (letzten beiden Crops). Das ist der sensorbedingte Vorteil.
Der bleibt auch wenn er nicht ganz so groß ist wie es bei manchem Test (Chip, Colorfoto, Fotomagazin) den Anschein hat.

Die OMD mogelt selbst aber auch etwas im Vergleich zur Nikon, s. unter Systemvergleich.

 

[bastpless]

Die Unterschiede in der Sensorleistung sind vorhanden, aber nicht so gigantisch, wie es manchmal beschrieben wird. Ich vergleiche dabei die Ergebnisse aus RAW-Dateien in Aperture und habe ohne Pixelpeepen Mühe bis mindestens ISO 3.200 Unterschiede auszumachen. Ein Kollege von mir verwendet Fuji (X100s) und MFT parallel und bekommt mit wenig Aufwand in Lightroom bis ISO 6400 quasi ununterscheidbare Bilder hin. Auch die Frage X-Trans oder Bayer ist dabei kein 'game changer': Je nach Motiv ist mal der eine mal der andere Chip leicht besser. Beim X-Trans hat man prinzipbedingt weniger Farbrauschen aber auch etwas weniger Pixelkontrast und bei Bayer muss man eher das Rauschen reduzieren und damit Auflösung hergeben. Kommt im Mittel auf etwa das selbe raus.

Letztlich kann man sich deswegen m.M.n. zwischen beiden Systemen aus anderen Gründen entscheiden. Zum einen sind da die unterschiedlichen Bedienkonzepte (damit meine ich nicht so sehr die Menüs, sondern vor allem die Einstellräder etc.). Zum anderen gibt es bei jedem System unterschiedliche Linsen-Highlights: Zum 2,8/14mm oder 2,8-4/18-55mm gibt es kein Gegenstück bei MFT, zum 2,8/12-40mm oder 1,8/75mm keins bei Fuji. Und auch die ähnlicheren Linsen unterscheiden sich im Detail, mir gefällt z.B. das 1,4/25mm im direkten Vergleich etwas besser als das ebenfalls sehr gute 1,4/35mm.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Christian_HH]

Großzügig betrachtet würde ich Dir zustimmen, mit den Linsen sowieso, auch was das Handling betrifft.
Aber irgendwo regt sich da auch ein leiser Widerspruch in mir.

Farben, Lichter und Kontraste, Schatten und letzte Reserven bei Nacht... gibt schon ein paar Unterschiede, im JPG aber wohl mehr als im RAW weil es da schwieriger ist das letzte aus den Fujis rauszukitzeln.

Hier das obige Motiv mit gleicher ISO, A/S und DR100 bei der Fuji.

 

[Mikkal]

Der Unterschied zur OMD ist geringer. Habe unten mal schnell einen kleinen Vergleich gemacht. Beide Kameras f5,6, ca. 1/100s und ISO1600.

Die X-E2 (DR100) ist dabei einiges dunkler als die OMD.

Dann habe ich die ISO der X angehoben. Bei ISO2500 ist es fast gleich, die Fuji ist dann nur etwas heller.
Bei ISO2400 könnt es passen, also etwa eine halbe ISO Abweichung.

Trotzdem löst die Fuji mit ISO2500 hier aber besser auf als die OMD mit ISO1600 (letzten beiden Crops). Das ist der sensorbedingte Vorteil.
Der bleibt auch wenn er nicht ganz so groß ist wie es bei manchem Test (Chip, Colorfoto, Fotomagazin) den Anschein hat.

Die OMD mogelt selbst aber auch etwas im Vergleich zur Nikon, s. unter Systemvergleich.

Die Sehgewohnheiten oder Ansprüche scheinen sehr unterschiedlichzu sein.
Für mich unterscheidet sich das Bild der E-M10 sehr deutlich von dem der Fuji: Während letztere etwas rauscht, das Bild aber dennoch gut aussieht hat das der E-M10 einen künstlichen Look. wenn man genauer hinschaut erkennt man dass die Oberfläche der Geräte (am besten beim Oberen erkennbar) verschmiert und voller Artefakte ist.
Wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe, Kanten können inzwischen (fast) alle auch bei höheren ISO. In feinen Mustern/ Strukturen sieht man dann die Unterschiede.
Gruß
Michael

 

[Christian_HH]

Die Sehgewohnheiten oder Ansprüche scheinen sehr unterschiedlichzu sein.
Für mich unterscheidet sich das Bild der E-M10 sehr deutlich von dem der Fuji: Während letztere etwas rauscht, das Bild aber dennoch gut aussieht hat das der E-M10 einen künstlichen Look...

Die Ansprüche sind immer verschieden
aber ich sehe es auch so das die Bilder der M10 etwas mehr "aufbereitet" aussehen, die der Fuji "more natural".

Aber gleichzeitig frißt die Fujis auch ein paar Details, zb in den Blättern.
Die M10 schärft mehr die Kanten nach. Ich werde auch noch mal mit Abschwächung vergleichen.

Hier noch mal zum Thema ISO-Vergleichbarkeit, beide ISO3200, A/S gleich, DR100.



Die Belichtung ist so verschieden das ansich nicht vergleichbar.

 

[lhafty]

Die Ansprüche sind immer verschieden
aber ich sehe es auch so das die Bilder der M10 etwas mehr "aufbereitet" aussehen, die der Fuji "more natural".

Sieht man an diesem Beispiel auch wieder wunderbar an der Schrift auf dem Karton rechts. Die Fuji zeigt rauschende, aber klare Konturen, die Oly versucht "wiederherzustellen", was ihr verloren ging.
Könntest du vielleicht unter diesen Bedingungen mal eine ISO Reihe mit den beiden Kameras schießen, um herauszufinden, bei welchen ISO die Belichtung gleich ist. Oben schrubst du ja, dass mit höheren ISO die Fuji sich der Oly annähert, dieses Beispiel zeigt wieder Gegenteiliges.
Vielen Dank für den Wahnsinnsaufwand, den du hier betreibst! Das hilft so unendlich viel weiter als die theoretisierende Zerfleischerei, die sich hier in den Parallelfäden abspielt! Mein Hebel steht noch immer in der Mitte, ich hab noch 2 Wochen ihn in die eine oder andere Richtung zu ziehen.

 

[TORN]

Ihafty, findest du die Bildunterschiede (nach Bearbeitung) wirklich so unterschiedlich, dass daran deine Entscheidung hängt? Ich finde die Unterschiede bei Handling, AF, Ausstattung, Linsen, usw. viel ausschlaggebender. Als Kamera hat mir die E-M5 besser gefallen als die E1. Sie liegt in ihrer Funktion einfach näher an einer DSLR. Die E1 und ihre Objektive machen mir im täglichen Gebrauch mehr Freude, auch wenn ich auf manche Ausstattung verzichten muss.

 

[bastpless]

Vieles hängt sicher daran, wieviel Aufmerksamkeit man dem Justieren der Einstellungen der JPEGs oder seiner RAW-Software zukommen lässt. Ich bin da eher faul, aber Aperture stellt die RAWs schon in der Standardeinstellungen sehr gut dar, da habe ich nicht viel zu tun. Mit den Standard-JPEGs wäre ich jedoch auch nicht glücklich.

Torn, findest Du das 35er Fujinon wirklich besser als das 25er Summilux? Beim 14er ist die Sache ja klar, da gibt es einfach nichts vergleichbares im MFT-Land.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[TORN]

Das Fuji 35 hat etwas mehr Freistellpotenzial als das 25mm 1.4 für mft, aber davon ab finde ich beide gut. Etwas anders sieht es bei den klassischen 35ern (KB) aus. Da gewinnt das Fuji 23mm gegen das 17mm 1.8. Dafür ist es aber auch teurer und merklich größer. Auch bei den Portraitbrennweiten unterscheiden sich die Angebote recht deutlich. 60mm 2.4 und Panasonic 45mm 2.8 sind optisch beide gut und auch wieder ähnlich groß, aber 2.8 an mft sind schon ein wenig viel für Portrait (für meinen Geschmack). Ein Pendant zum Oly 45er (klein, flott, lichtstark und günstig) gibt es bei Fuji leider nicht und bei den lichtstarken Boliden ist man wiederum in ziemlich unangenehmen Preisbereichen angelangt, auch wenn man da durchaus wieder vergleichbare Optionen hat. Untenrum finde ich das Oly 12er für Reportage ganz gut, das Fuji 14er eher für Landschaften. Die finde ich nur schwer vergleichbar aufgrund der Brennweite und ihres unterschiedlichen Charakters. Besser auskorrigiert ist das 14er. Viel kompakter ist das 12er.

Im UWW gibt es mit dem Panasonic 7-14 ein Objektiv, welches es von Schärfe und Kontrast durchaus mit dem Fuji 14mm aufnehmen kann. Allerdings trägt das Zoom keine Filter, ist flareanfälliger und produziert zumindest an der E-M5 und älteren Olympus Pens zuweilen lila Flecken/Halos.

Letztlich werden die meisten Leute bei beiden Systemen ein gutes Setup finden. Kommt dabei ein wenig auf die Vorlieben an. Ich bevorzuge etwas mehr Freistellung und lege Wert auf ein gutes UWW sowie ein sehr gutes 35er (KB). Zu mir passen daher die Fuji Objektive ein wenig besser.

Sucht man ein kleines und günstiges Setup, so ist man bei mft mit 14, 25 1.8 und 45 1.8 sicher nicht schlecht beraten (gebraucht um 700 Euro?). Auch muss sich eine erschwingliche, gebrauchte E-M5 überhaupt nicht hinter einer X-T1 verstecken.

Bei Fuji kann man sicher mit 14, 35 und 60 leben, wenn man am lange Ende keine flotte Linse benötigt. Gebraucht gibt es das um 1500 Euro. Mit dem 18er statt dem 14er wird es nochmal 400 Euro günstiger.

Ich finde die Objektivpreise bei den Spiegellosen zum Teil happig, wenn ich das mit meinem KB System vergleiche. Da sticht so eine Linse wie das Oly 25mm 1.8 schon fast positiv heraus. Zudem könnte man sich fragen, ob es einem persönlich so viel mehr Spaß macht, mit 3-4 FBs zu jonglieren als an einer KB DSLR ein Zoom anzuklemmen und so ziemlich die gleichen Bilder zu machen. Preislich kommt man da flott in ähnliche Größenordnungen.

 

[bastpless]

Danke für die ausführlichen Ausführungen, Torn! Ich sehe das sehr ähnlich, trotz unterschiedlicher Präferenzen. Ich habe z.B. mit allen Weitwinkeln unter 28mm Äquivalent große Mühe...

Für mich täte sich ein Wechsel nicht lohnen. Und obwohl ich früher extrem zufrieden mit meiner vollmechanischen Nikon FM2 war, komme ich im Digitalzeitalter nicht mehr mit dem "alten" Bedienkonzept zurecht.

Ich finde es für uns Kunden ziemlich gut, dass es inzwischen eine große Auswahl an kompetenten spiegellosen Systemen mit unterschiedlichen Ausrichtungen gibt. Leider ist das alles wirklich nicht billig, aber das sind die guten Kameras und Linsen für KB auch nie gewesen.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Christian_HH]

Sieht man an diesem Beispiel auch wieder wunderbar an der Schrift auf dem Karton rechts. Die Fuji zeigt rauschende, aber klare Konturen, die Oly versucht "wiederherzustellen", was ihr verloren ging.

Oben war Schärfe 0 und Kompression F. Das war also nicht ganz optimal für einen Schärfevergleich.

Könntest du vielleicht unter diesen Bedingungen mal eine ISO Reihe mit den beiden Kameras schießen, um herauszufinden, bei welchen ISO die Belichtung gleich ist. Oben schrubst du ja, dass mit höheren ISO die Fuji sich der Oly annähert, dieses Beispiel zeigt wieder Gegenteiliges.

Es ist wohl tatsächlich von der ISO-Stufe abhängig wie stark der Unterschied bei der Helligkeit ausfällt.

Unten ein Motiv/Licht wo man etwas mehr sieht, das obige Motiv war so dunkel das man da sinnvoll kein Bild machen würde. Das ist Restlichtverstärkung.

Nehmen wir mal ISO800. Das wird ja bei Nacht von vielen Fujianern als die Grenze für noch absolut erstklassige Ergebnisse gesehen, glaube Rico setzt da auch meistens 800?!

Vorgabe:
X-E2 mit f4, 1/10s und ISO800

Suche:
OMD mit f4, 1/10s und ISO ??? für gleiche Helligkeit

Ich habe dazu eine ISO-Reihe von 400-800 bei der M10 gemacht. ISO400 war am dichtesten dran, wenn sogar noch etwas zu hell. ISO320?



ISO500 und 800 in klein zur Ansicht.



! adblocen !

M10: Kompression SF, Schärfe auf -1, NR niedrig.
X-E2: NR-2, Schärfe +1, Fine.

In den beiden Crops unten ist die M10 sauberer und glättet in den Flächen mehr (der dritte Crop hat sich dazwischen gemogelt).
Da wäre "NR off" nochmal zu testen, obwohl ich das hier ansich in Normalansicht sehr gut finde.
Die Fuji erzeugt hinten an der glatten Wand Pseudodetails, Artefakte mögen schön rauh aussehen, fast wie feines Korn (machen manche PENs auch stärker wie die P3/PL5 vgl. mit der GX7). Sie enthalten aber keinerlei weitere Details.
Vielleicht erzeugt sie aber so etwas mehr der von vielen geschätzen Tiefenwirkung?

Ich bin von der Fuji ja sehr angetan, aber wenn ich hier entscheiden sollte wäre es wohl die M10. Vielleicht reicht ihr hier sogar ISO320. Wohlwollend unentschieden - weil wir im Fuji-Forum sind

Auf jeden Fall ist es so das wenn man vergleichbare Helligkeiten zugrunde legt der Unterschied sehr gering wird bei ISO800 bzw der ISO die die OMD für die gleiche Zeit/Blende braucht.

Mal sehen wie es bei ISO1600 und 3200 ist.
Und mit RAW.

Edit: kleine Gegenprobe, anderes Licht

ISO800, f4.
Fuji 1/10s,
M10 1/15s,



ISO800, f4.
Fuji 1/10s, M10 1/15s
Die M10 ist trotz 50% kürzerer Zeit heller und überbelichtet.

 

[TORN]

Das ist ja auch bei größeren Formaten sprich KB zu beobachten. So richtig spielt KB sein Potenzial in hohen ISO aus. Iso 800 oder 1600 ist für aktuelle Systemkameras (mft und aufwärts) keine besondere Herausforderung. Deine Ergebnisse stimmen mit meinen Erfahrungen aus E-M5 und xtrans überein.

 

[Christian_HH]

Wobei es hier ja jetzt gerade um die ISO-Vergleichbarkeit geht.

Wenn ISO6400 so gut ist bei Xtrans man aber bei der OMD für die gleiche Helligkeit / Zeit nur ISO3200 oder 2500 bräuchte ...?!
Hab das noch nicht genau geprüft.

Die zweite Sache ist die die mir zu Beginn des Threads aufgefallen ist. Bei viel Licht gefiel mir die X-M1 damals besser als die M5.
Auch das ist Bildqualität und wäre mir wichtig, ebenso wie die unterscheidbaren Farbstufen.

 

[Gast_155651]

Vieles hängt sicher daran, wieviel Aufmerksamkeit man dem Justieren der Einstellungen der JPEGs oder seiner RAW-Software zukommen lässt. Ich bin da eher faul, aber Aperture stellt die RAWs schon in der Standardeinstellungen sehr gut dar, da habe ich nicht viel zu tun. Mit den Standard-JPEGs wäre ich jedoch auch nicht glücklich.

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Aperture

Torn, findest Du das 35er Fujinon wirklich besser als das 25er Summilux? Beim 14er ist die Sache ja klar, da gibt es einfach nichts vergleichbares im MFT-Land.

Viele Grüße,
Sebastian

Ich habe auch schon beide Objektive besessen. Ich finde das 35 Fujinon und das 25 Pana Leica sehr gut. Beide sind sehr zum Empfehlen.
Sie bilden bei offenener Blende f1.4 sehr scharf ab. Bokeh ist zwar etwas unterschiedlich, aber bei beiden sehr schön.

Sie sind auch fast gleich gross. An den MFT Bodies war mir das 25mm 1.4 schon etwas zu groß. Bei Fuji wiederum harmoniert der Body (z.B. X-E1) und Objektiv 35mm dagegen sehr gut.
Von der Haptik sagt mir das 35mm mehr zu. Die Freistellung ist auch etwas besser.

Hier zwei interssante Vergleichslinks:
http://findingrange.com/2013/03/27/...t-2-fuji-xf-35mm-f1-4-vs-panasonic-25mm-f1-4/

http://www.daisukiphoto.com/2012/09/50mm-bokeh-dof-test-panasonic-leica.html

Das neue Olympus 25mm 1.8 kenne ich noch nicht. Wäre für mich wegen der kompakten Grösse bei MFT auch sehr interessant.

 

[bastpless]

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Aperture

Dass es außer mir noch Aperture-Fans gibt...

Von der Haptik sagt mir das 35mm mehr zu. Die Freistellung ist auch etwas besser.

Ja, die größere Apertur hilft natürlich beim Freistellen. Haptik fand ich auch besser bei 35er, den AF allerdings nicht.

Das neue Olympus 25mm 1.8 kenne ich noch nicht. Wäre für mich wegen der kompakten Grösse bei MFT auch sehr interessant.

Ich kenne es auch noch nicht. Wäre es etwas früher erschienen, hätte ich vielleicht die Panasonic GM1 nicht wieder verkauft, sondern eher noch das Oly 25er dazu...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[TORN]

Tatsächlich teste ich (im Gegensatz zur Auflösung) High Iso weniger am 1:1 Vergleich. Ich nehme die Kameras einfach ein paar Mal mit zum Jazz und schaue, was ich heraus holen kann und wie viel Ausschuss ich im Schnitt produziere. In dieser Disziplin konnte ich keinen weltbewegenden Unterschied sehen. Die Oly war etwas besser im AF und hat für statische Bilder immer den Stabi an Bord, die Fuji war vielleicht einen Ticken besser in den Ergebnissen. Beide kamen nicht an meine 5D MK I heran bei dieser Anwendung, wenn auch der Unterschied nicht riesig ist. Am meisten Aussetzer hatte ich mit der Fuji, da brauche ich dann etwas mehr Geduld fürs Bild, geht aber dann auch.

 

[Gast_155651]

Ein Pendant zum Oly 45er (klein, flott, lichtstark und günstig) gibt es bei Fuji leider nicht und bei den lichtstarken Boliden ist man wiederum in ziemlich unangenehmen Preisbereichen angelangt, auch wenn man da durchaus wieder vergleichbare Optionen hat.

Stimmt so ein Super Objektiv fehlt.
Ich finde das Olympus 45er sogar Herstellerübegreifend einzigartig. Diese Qualität, in der komakten größe und dazu so günstig gibts eigentlich bei keinen Hersteller.

Sucht man ein kleines und günstiges Setup, so ist man bei mft mit 14, 25 1.8 und 45 1.8 sicher nicht schlecht beraten (gebraucht um 700 Euro?). Auch muss sich eine erschwingliche, gebrauchte E-M5 überhaupt nicht hinter einer X-T1 verstecken.

Ja das ist ein feines Setup

Dass es außer mir noch Aperture-Fans gibt...

Ja ich bin auch ein Aperture Fan
Für mich war Aperture sogar der Grund warum ich mir einen iMac zugelegt habe.
Ich würde mir auch keine Kamera kaufen, deren Raw nicht von Aperture unterstützt wird.

Ja, die größere Apertur hilft natürlich beim Freistellen. Haptik fand ich auch besser bei 35er, den AF allerdings nicht.

Ich kenne es auch noch nicht. Wäre es etwas früher erschienen, hätte ich vielleicht die Panasonic GM1 nicht wieder verkauft, sondern eher noch das Oly 25er dazu...

Viele Grüße,
Sebastian

Stimmt der AF beim 25er ist flotter. Ich habe mich für Fuji entschieden, weil ich die Bedienung und die Haptik toll finde.
Besonders mag ich an Fuji die Leica Optik, den Sucher links und das man die Blende via Blendenring am Objektiv direkt einstellen kann. Auch die Objektive sind trotz der hohen lichtstärke noch kompakt (18-55 f2.8-4, 35 f1.4) und sehr gut.

Einen schnelleren AF und eine ähnlich gute Gesichtserkennung wie bei Olympus könnte Fuji in die X-E3 noch einbauen., das wärs,...

Auf der anderen Seite wäre es toll wenn die nächste Pen (E-P6?) auch einen guten Sucher link eingebaut hätte., das wärs,...

 

[TORN]

Gut, ich bin etwas weniger begeistert vom Olympus 45mm 1.8. Ein 85mm 1.8 für KB bekommt man bei Canon für 350 Euro und das ist nicht so labbrig wie das 45er. Wegen mir hätte das 45er 100 Euro mehr kosten können und wäre dafür in einer soliden Ausführung daher gekommen. Optisch ist es ja wirklich gut. Aber unabhängig von meinem persönlichen Geschmack und der Lust auf etwas Robusteres, sollte jedes System ein flottes, erschwingliches, lichtstarkes 85mm (KB) haben. Fuji hat genau drumherum gezirkelt.

 

[Gast_155651]

Gut, ich bin etwas weniger begeistert vom Olympus 45mm 1.8. Ein 85mm 1.8 für KB bekommt man bei Canon für 350 Euro und das ist nicht so labbrig wie das 45er. Wegen mir hätte das 45er 100 Euro mehr kosten können und wäre dafür in einer soliden Ausführung daher gekommen. Optisch ist es ja wirklich gut.

Wenn ich mir die Olympus Festbrennweiten mit Metalgehäuse ansehe würde vermutlich das Objektiv in Metalausführung sicher mehr kosten als 100 Euro.
Ich würde übrigends auch mehr zahlen.
Vielleicht sollten Hersteller ein Basic- und ein Premiumgehäuse anbieten.

ber unabhängig von meinem persönlichen Geschmack und der Lust auf etwas Robusteres, sollte jedes System ein flottes, erschwingliches, lichtstarkes 85mm (KB) haben. Fuji hat genau drumherum gezirkelt.

Das sehe ich auch so. Leider hat kaum ein Hersteller ein optisch gutes und günstiges 85-90mm (KB) Objektiv mit hoher Lichtstärke
Olympus

 

[holgor2000]

...Aber unabhängig von meinem persönlichen Geschmack und der Lust auf etwas Robusteres, sollte jedes System ein flottes, erschwingliches, lichtstarkes 85mm (KB) haben. Fuji hat genau drumherum gezirkelt.

Fuji hat doch das 56mm f/1.2. Das ist doch genau dafür da, oder?