Was sagt die Gerüchteküche zum 5D Nachfolger?

[Gondomir]

Angesichts dessen das die mögliche Ausbeute zuerst von der gegebenen Waferfläche abhängt und wie viele Sensoren gegebener Grösse darauf Platz haben IST diese Aussage unhaltbar, es sei denn der Ausschuss wäre extrem hoch.

DIESE Mär kursiert zwar noch immer, dennoch IST die FF-Sensorausbeute HEUTE kaum geringer wie zuvor die von Cropsensoren! weil unter anderem kritische Momente wie die Waferbelichtung auch bei FF-Sensoren LÄNGST NICHT MEHR pro Schicht in mehreren und damit riskanten Belichtungsdurchgängen erfolgt sondern jeweils in einem Zug!

Wo hast du diese Weisheit her? Quelle?

Ich kann nur wiedergeben was ich gelesen habe:

Zitat canon_fullframe_whitepaper.pdf:
If the sensors are
APS-C size, there are about 200 of them
on the wafer, depending on layout and
the design of the periphery of each
sensor. For APS-H, there are about 46
or so. Full-frame sensors? Just 20.
Consider, too, that an 8" silicon
wafer usually yields 1000 to 2000 LSI
(Large-Scale Integrated) circuits. If, say, 20 areas have defects, such as dust or
scratches, up to 1980 usable chips remain. With 20 large sensors on a wafer, each
sensor is an easy “target.” Damage anywhere ruins the whole sensor. 20 randomly
distributed dust and scratch marks could ruin the whole batch. This means that the
handling of full-frame sensors during manufacture needs to be obsessively precise,
and therefore they are more expensive.

Also alleine aufgrund der Ausbeute sind die Herstellungskosten schon 10mal so hoch. Dazu kommt der erhöhte Ausschuss.

So, jetzt deine Quelle bitte, vor allem dass auf einem Wafer praktisch gleichviele Vollformat Sensoren wie APS-C passen.

 

[Gondomir]

>... ´
Mach dir doch mal die Mühe SELBER die Umsatzanteile der jeweiligen Sparten zu betrachten UND damit auch wieviele MA´s eindeutig im Bereich Foto zuzuordnen sind..

Sind sicherlich wenige im Vergleich zum ganzen Konzern. Aber die "Fotoabteilung" muss auch die Marketingabteilung, den Vertrieb usw. bezahlen. Die haben genauso wie andere Sparten ihren Kostendeckungsbeitrag den sie erwirtschaften müssen.

 

[NRW-Foto]

Wo hast du diese Weisheit her? Quelle?

Ich kann nur wiedergeben was ich gelesen habe:

Zitat canon_fullframe_whitepaper.pdf:
If the sensors are
APS-C size, there are about 200 of them
on the wafer, depending on layout and
the design of the periphery of each
sensor. For APS-H, there are about 46
or so. Full-frame sensors? Just 20.
Consider, too, that an 8" silicon
wafer usually yields 1000 to 2000 LSI
(Large-Scale Integrated) circuits. If, say, 20 areas have defects, such as dust or
scratches, up to 1980 usable chips remain. With 20 large sensors on a wafer, each
sensor is an easy “target.” Damage anywhere ruins the whole sensor. 20 randomly
distributed dust and scratch marks could ruin the whole batch. This means that the
handling of full-frame sensors during manufacture needs to be obsessively precise,
and therefore they are more expensive.

Also alleine aufgrund der Ausbeute sind die Herstellungskosten schon 10mal so hoch. Dazu kommt der erhöhte Ausschuss.

So, jetzt deine Quelle bitte, vor allem dass auf einem Wafer praktisch gleichviele Vollformat Sensoren wie APS-C passen.

>..So, jetzt deine Quelle bitte, vor allem dass auf einem Wafer praktisch gleichviele Vollformat Sensoren wie APS-C passen...<

DAS habe ich nie behauptet,! lege mir dies also bitte nicht in den Mund sonst disqualifizierst du dich

Zum whitepaper mit Quelle Hersteller himself erwartest du doch sicher nix anderes wie drin steht; oder?, erst recht mit Blick auf das Datum der Erstellung des PDF´s Zumindest das mir vorliegende File ist.. sagen wir mal nicht mehr frisch

Und falls DIR Quellen fehlen die gesicherte Informationen liefern.. dann wird das seinen Grund haben..
Gerd

 

[tomm73]

>
Canon hat im Portfolio AUCH Kameras.. und unter diesen AUCH DSLR´s, doch beide Marktsegmente sind nur ein kleiner Teil vom ganzen

Mach dir doch mal die Mühe SELBER die Umsatzanteile der jeweiligen Sparten zu betrachten UND damit auch wieviele MA´s eindeutig im Bereich Foto zuzuordnen sind.. und schon fehlt deiner Schätzung der Boden.
Gerd

Evtl. solltest du das lieber SELBER tun, ich nehme mal an du hast da was durcheinander gebracht? Dir ist auch sicher KLAR, das sich DSLR's nicht von selber entwickeln und vermarkten?

Canon wird nach Analysteneinschätzungen auch von seiner Positionierung innerhalb des Marktes profitieren können. Es werde versuchen, verstärkt margenstarke Kameras zu verkaufen. Aufgrund des im Vergleich mit Standardkameras erhöhten Preises und des hohen Anteils der Eigenproduktion an den Einzelteilen dürfte der Gewinnbeitrag vergleichsweise hoch sein. Während dieser Bereich für etwa ein Viertel des Umsatzes steht, legen auch die Erlöse im Geschäft mit Druckern, Scannern und anderen Geräten zu.

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc~E7A6C9625490C4F43BFBDC1FEC1505D09~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Gondomir]

>..So, jetzt deine Quelle bitte, vor allem dass auf einem Wafer praktisch gleichviele Vollformat Sensoren wie APS-C passen...<

DAS habe ich nie behauptet,! lege mir dies also bitte nicht in den Mund sonst disqualifizierst du dich

Darf ich dich mal zitieren?

DIESE Mär kursiert zwar noch immer, dennoch IST die FF-Sensorausbeute HEUTE kaum geringer wie zuvor die von Cropsensoren! weil unter anderem kritische Momente wie die Waferbelichtung auch bei FF-Sensoren LÄNGST NICHT MEHR pro Schicht in mehreren und damit riskanten Belichtungsdurchgängen erfolgt sondern jeweils in einem Zug!

Und jetzt erklär doch die fast gleichen Kosten bei einer um den Faktor 20 geringeren Anzahl von Sensoren pro Wafer.

Und es ist egal wie weit die Technik inzwischen ist, Chiphersteller haben IMMER Ausschuss, der natürlich flächenmäßig größere Chips härter trifft. Was im Canon Whitepaper steht wird dir jeder Chiphersteller und jede Literatur bestätigen.

Der Prozentsatz an Ausschuss wird sich bestimmt gesenkt haben, ändert aber nichts daran dass die Sensorkosten höher sind.

Also, wenn du keine Quellen nennen kannst, dann halt dich mit deinen Aussagen zurück, ich hab wenigstens eine. Gut, die gilt für dich nicht weil sie von Canon ist.
Aber wenn es so ist wie du sagst, dann verkauf ich mein Zeugs und kauf mir ne D3. Weil die können FF ja billig herstellen.

Kleiner Nachtrag: Vielleicht hast du nicht verstanden dass (abgesehen vom Ausschuss, den lassen wir mal aussen vor) die Herstellungskosten eines Sensors gleich den Herstellungskosten eines Wafers geteilt durch Ausbeute sind.
Ein Wafer kostet immer gleich viel, egal welche Sensorgrößen drauf sind und die Anzahl der Masken halbwegs gleich sind.

 

[Gondomir]

Hmmm.

Das verstehe ich nicht. 3000 Euro für ne 5D Horst II ist zu teuer sagst du. Dann sollte die D3 doch nicht mehr als vielleicht 1500 kosten.

Warum finde ich nur Preise um die 4200 Euro aufwärts? Am FF-Sensor kann es ja nicht liegen wie du es zu berichten weisst.

Komisch das Ganze....

 

[ilias_13]

ist der Link schon bekannt, mal leicht neue Infos , leider nicht zum Termin

http://www.photographybay.com/2008/03/12/canon-5d-mark-ii-specs-further-details/

 

[Gondomir]

ist der Link schon bekannt, mal leicht neue Infos , leider nicht zum Termin

http://www.photographybay.com/2008/03/12/canon-5d-mark-ii-specs-further-details/

Dann lies mal die anderen Seiten, laut Gerücht vom 1.Mai soll die 5D Horst II (die anderen Foren schreiben noch immer fälschlicherweise Mark statt Horst), die 1DMkIIIn und 2 Linsen im Juni angekündigt werden.

 

[ilias_13]

Dann lies mal die anderen Seiten, laut Gerücht vom 1.Mai soll die 5D Horst II (die anderen Foren schreiben noch immer fälschlicherweise Mark statt Horst), die 1DMkIIIn und 2 Linsen im Juni angekündigt werden.

ok hab das Datum falsch angeschaut, die 10% längere Batteriedauer war für mich neu, somit dachte ich alles ist neu!
Wenn die noch nichts von Horst wissen, dann sind die 100% falsch informiert

Gruss
ilias

 

[tamronikon]

Warum die neue 5D statt Mark II jetzt Horst heißen soll ... Heinz wäre doch auch ein passender Vorname; und außerdem bekannt für Ketchup so wie Mark beim Triumph Spitfire Mk.II oder Austin Healey 3000 Mk.II Oder darf die EOS-1 nicht mehr zur Mk.IV werden (weil Mk.IIIn) wegen der "4" - im Hinblick auf den die Olympiade austragenden Markt ?
Die Nachfolgerin der 5D positioniert sich dann als Vollformatgehäuse im Ausstattungsniveau knapp über der D300 ... das hört sich gut an; man darf also gespannt sein !

 

[Smull]

DIESE Mär kursiert zwar noch immer ...


ABER !!! Solange der Markt ohne Murren die ÜBERZOGENEN Preise weiter akzeptiert wird eben DIESER Kunde auch "gemolken"!

Ja, ja, solange ein Produkt nicht zum Niedrigstpreis bei Aldi oder Lidl angeboten wird, ist der Preis grundsätzlich ÜBERZOGEN und der Anbieter ein übler Abzocker!

Ja, ja, diese DIESE Mär kursiert auch noch immer ...

Gruß Ulrich

 

[Florian T.]

Was soll denn der UNterschied dann zwischen der 1D Mark III zu der Mk IIIn sein? Oder besser, wie soll die die aktuellen 1er noch ergänzen?

2 neue Linsen? Objektive sind immer gut... Können die nicht auch mal was billiger werden?

 

[meffi_at]

.....UNterschied dann zwischen der 1D Mark III zu der Mk IIIn sein? Oder besser, wie soll die die aktuellen 1er noch ergänzen?

2 neue Linsen? Objektive sind immer gut... Können die nicht auch mal was billiger werden?

Eine Steigerung ist immer möglich:
* Integriertes WLAN
* 20 Bilder / Sek
* Leichteres Gehäuse
* Live view mit AF
* Höhere bracuhbare ISO
* KB Sensor mit hoher Bildfrequenz in Serie und Folge
* ...

mfG
meffi_at

 

[Florian T.]

ok, danke. Ich denke aber, die Killer-Kamera wäre eine Mk IIIds mit der geschwindigkeit von der Mark III, noch mehr Bilder pro Sekunde finde ich übertrieben, zumindest bei meinem Einsatzgebiet.
Sieht man oft genug, wenn plötzlich jemand neben einem steht mit ner "großen" Canon oder Nikon, sich dann einen abrasselt mit seinen 10 B/s. Im Endeffekt sind die Bilder dann auch nicht besser, als die, die ich mit meiner Mini-400D mache... Aber etwas mehr wäre mir schon lieb.

Die Ds macht doch meine ich 5 oder 6 B/s, das würde in den 5D Nachfolger eigentlich gut passen, dann würde ich glaube ich eher zu der als zur 40D greifen... Also Canon, Butter bei die Fisch!

 

[Chris M.]

Kleiner Nachtrag: Vielleicht hast du nicht verstanden dass (abgesehen vom Ausschuss, den lassen wir mal aussen vor) die Herstellungskosten eines Sensors gleich den Herstellungskosten eines Wafers geteilt durch Ausbeute sind.
Ein Wafer kostet immer gleich viel, egal welche Sensorgrößen drauf sind und die Anzahl der Masken halbwegs gleich sind.

Bei der Chip-Herstellung gibt es für den Preis zwei wichtige Faktoren: den Yield (= "Ausbeute") und den Verschnitt.

Der Yield wird normalerweise über die Zeit immer besser, da man einfach die Prozesse besser im Griff hat.
Umgedreht ist der Yield bei größeren Chips immer schlechter als bei kleinen:
Annahme, ein Chip hat die Größe A und der Herstellprozess macht bei 10% der Chips einen Fehler (z.B. Staubkorn), d.h. 10% sind Ausschuss, bzw. der Yield ist 90%.
Produziere ich mit den selben Anlagen einen anderen Chip der die Fläche 2xA benötigt, dann ist der Yield plötzlich nur noch bei 81% (=0.9²), bzw. es wird 19% Ausschuss produziert.

Diese Zahlen sind ja noch intuitiv.

Kommt man nun zum Verschnitt, wird der Unterschied deutlicher. Waver sind rund, die Chips rechteckig. Da gibt es am Rand immer Verschnitt. Je kleiner der Wafer um so schlimmer (das ist einer der Gründe warum die Chip-Industrie immer größere Wafer will auch wenn deren Handling immer problematischer wird). Andererseits wird auch mit zunehmender Chip-Größe der Verschnitt immer schlimmer.
In dem Zitierten Paper verwendet Canon noch winzige 8" Wafer (normal sind inzwischen 300mm mit Trend zu 450mm).
Winzige Wafer + riesige Chips => extremer Verschnitt.

Daher macht die Aussage im Paper auch viel Sinn die besagt dass 200 APS-C aber nur 20 FF Sensoren auf den Wafer passen und dass durch den Yield letztendlich ein FF-Sensor das 20-Fache in der Herstellung kostet.

Wenn die allerdings inzwischen auf größere Wafer umgestiegen sind und den Yield besser im Griff haben kann dieser Faktor jedoch deutlich sinken Es wird aber im Vergleich zu APS-C oder gar Knipsen-Sensoren immer ein relativ teurer Spass bleiben FF zu haben.

 

[kentsfield]

sag ich ja.


anstatt eine 5d mit unsinn zu verbessern, mit features die nicht wirklich jemand braucht, könnte es sein, dass canon grosse mittel in die chipproduktion investiert hat.


ihr müsst auch folgendes sehen: was ist das teure an der chipproduktion?
ich denke mal die ganze Anlage, die maschine die die chips produziert.

wenn diese optimiert werden kann(bessere auslastung, oder grösser(Anlage hat mehr kapazität ist aber nicht viel viel teurer) gebaut dass die durchschnittskosten sinken), kann sehr viel geld gespart werden.
damit würden die kosten der chipproduktion sehr stark gesenkt werden.


wieso sag ich dass, bzw. habe ich diese hypothese. wann war das, ich glaube vor bald einem Jahr hat der Konkurrent von Canon (in der Chipproduktion)angekündigt solche unmengen an Geld allein in die CMOSproduktion zu investieren.

na canon könnte da reagiert haben.


denn bis zur photokina wird bestimmt nikon nachdoppeln, sony ein eigenes pendant bringen, und u. U. sogar noch Samsung ein eigens FF-Modell bereithalten.


gruss

 

[sk1958]

Warum die neue 5D statt Mark II jetzt Horst heißen soll ... Heinz wäre doch auch ein passender Vorname; und außerdem bekannt für Ketchup so wie Mark beim Triumph Spitfire Mk.II oder Austin Healey 3000 Mk.II Oder darf die EOS-1 nicht mehr zur Mk.IV werden (weil Mk.IIIn) wegen der "4" - im Hinblick auf den die Olympiade austragenden Markt ?

Nein, nein, weder Heinz noch Horst. Ich weiß aus gut unterrichteter Quelle, dass Canon über zwei Namensvarianten nachdenkt.
1. Da die neue Camera ja ein Superstar unter den DSLRs werden soll: 5D Mark Medlock.
2. Wg. der olympischen Idee: 7D Mark Spitz (7 Goldene 1972 im Schwimmen)

 

[Smull]

2. Wg. der olympischen Idee: 7D Mark Spitz (7 Goldene 1972 im Schwimmen)

Ist das Publikum hier so jung, dass Du das erklären musst, ?

Gruß Ulrich

 

[sk1958]

Ist das Publikum hier so jung, dass Du das erklären musst, ?

Gruß Ulrich

Ja, klar. Das kennt nicht mehr jeder. Deswegen wurden diese Varianten bereits verworfen

• 5 D-Mark Stück, für die Preisbewussten und
• 5D Mark Brandenburg, für die Heimatverbundenen

 

[Trendliner]

DIESE Mär kursiert zwar noch immer, dennoch IST die FF-Sensorausbeute HEUTE kaum geringer wie zuvor die von Cropsensoren! weil unter anderem kritische Momente wie die Waferbelichtung auch bei FF-Sensoren LÄNGST NICHT MEHR pro Schicht in mehreren und damit riskanten Belichtungsdurchgängen erfolgt sondern jeweils in einem Zug!

3D-Strukturen in nur einer Belichtung? Quelle?

Damit IST also der FF-Sensor läääängst Massentauglich weil eben der Herstellungsprozess so beherrscht wird das Ausfälle "im üblichen Toleranzbereich" bleiben was sich in einer hohe Ausbeute wiederspiegelt!

Selbst bei 100% Ausbeute (btw., völlig utopisch) bleibt die Fläche. Und die ist auch in den letzten Jahren nicht billiger geworden. Lichtblick ist lediglich eine ab ca. 2012 geplante Umstellung auf 450mm Wafer.

ABER !!! Solange der Markt ohne Murren die ÜBERZOGENEN Preise weiter akzeptiert wird eben DIESER Kunde auch "gemolken"!

Na denn mal Butter bei die Fische: Nenn doch endlich mal Zahlen zum APS-C- und FF-Sensor. Du stampfst hier zwar alles und alle in Grund und Boden, bringst aber keinerlei belastbare Fakten, die du zu kennen vorgibst.

ihr müsst auch folgendes sehen: was ist das teure an der chipproduktion?
ich denke mal die ganze Anlage, die maschine die die chips produziert.

Nur zum Teil. Rentable Anlagen sind sowieso zum Großteil gut ausgelastet. Viel wichtiger während der Laufzeit einer solchen Anlage sind die Betriebskosten, die zu einem signifikanten Teil aus den Kosten für Wafer, Chemikalien, Energie, qualifiziertem Personal etc. bestehen. Nichts hiervon ist in den letzten Jahren im Preis gefallen. Auch die Anlagen selbst werden immer komplexer, seltenst billiger.
"Normale" ICs werden nur dadurch scheinbar immer billiger, da durch immer kleinere Strukturbreiten die Ausbeute pro Wafer dramatisch gesteigert werden kann. Bekommt man statt 1000 Stk. nun 2500 Stk., kann der Preis eben entsprechend sinken.

Dummerweise ist ein wesentliches Merkmal eines DSLR-Sensors seine vorgegebene Fläche. Ein KB-Format-Sensor hat nunmal per Definition 24x36mm² - auch wenn man die Strukturbreiten noch so sehr verringert. Hinzu kommt, daß Fehlstellen einer gewissen statistischen Verteilung über die Gesamtfläche unterliegen. Eine falsche Dotierung an unpassender Stelle ruiniert also bei Standard-Logikgattern vielleicht einen IC á 1mm², bei KB-Sensoren hingegen gleich 864mm².
Für die Halbleiterindustrie gezüchtetes Siliziumkristalle haben derzeit eine Reinheit von ca. 99,9999%. Auf 1.000.000 Atome kommt also 1 Fremdatom und somit u.U. eine Fehlstelle in der gewünschten Schaltung. Hochgerechnet auf einen 300mm Wafer kommt so ein erklägliches Sümmchen an potentiellen Fehldotierungen zusammen, die auch noch schön gleichmäßig über die Fläche verteilt sind - also getreu Murphy auch maximalen Schaden anrichten können.

Glücklicherweise führt nun nicht jeds Fremdatom gleich zu Ausschuß. Einige Fehler werden schlicht "günstig" liegen und während des Prozesses weggeätzt werden, andere wirken sich - gerade bei den eigentlichen Sensorelementen - kaum aus. Solche Sensoren sind also funktionsfähig. Dennoch bleiben genügend Defekte übrig, um einen Sensor als schrottreif zu markieren.
Und nein: man kann aus diesem Schrottsensor nun nicht noch 1-2 Crop-Sensoren schnitzen.