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Was passiert beim Ändern der Einstellung "Bildgröße" und "ISO" auf dem Sensor?

Hallo Frank,

Nö.
Wer das glaubt, wird selig.
Das, was aus dem AD-Wandler kommt, will nicht wirklich jemand haben.

wie würdest Du dann meinen oben genannten Punkt 4 des Resümees berichtigen, oder ist er Deiner Ansicht nach doch richtig? Ich nenne Dir den Punkt noch mal:

RAW Format speichert die reinen Sensor/Pixel Informationen, vorbei an sämtlichen möglichen Kamera-Einstellungen (auch vorbei an der ISO Einstellung);

Grüße Martin
 
Hallo Frank,

...
...
Zitat:
RAW Format speichert die reinen Sensor/Pixel Informationen, vorbei an sämtlichen möglichen Kamera-Einstellungen (auch vorbei an der ISO Einstellung);



Grüße Martin
-----------

also, ich weiß nicht, was der Frank da meinte, aber ich meine schon, daß die raw datei die pixelwerte nach der iso-verstärkung und der digitalisierung durch den adc abspeichert. wie viel datenoptimierung zwischen adc und raw-speicherung erfolgt, kann ich nicht sagen und das ist auch bestimmt von cam zu cam unterschiedlich. aber es gehen keine kontrast-, bildstil-, schärfe-, gradations-, sättigungs-, WB- etc. einstellungen der cam in die raw-daten ein.

vielleicht macht es Frank ja noch deutlicher als ich es kann.

lg gusti
 
vielleicht meinte er Kennlinienkorrektur für die 3 Farben, ähnlich der RIAA Kurve beim Plattenspieler, ich nehme mal an das die RGB Filter vor dem Sensor nicht optimal linear sind.......
Nein.

  • A) Wide Field-Korrektur: Herausrechnen von festen Weißbildpattern
  • B) Dark Frame-Korrektur: Herausrechnen von festen Dunkelbildpattern
  • C) Herausrechnen von Dead-, Warm- und Hotpixeln durch Interpolation
  • D) Zwischenstufen der ISO-Empfindlichkeit, die der Sensor nicht kennt, werden ebenfalls durch Rumrechnen an den Rohdaten erzeugt.
  • E) Eine andere Effekte werden auch noch aus den so rohen Daten rausgerechnet.

A) notwendig
B) notwendig
C) ziemlich notwendig
D) wird zwar gemacht, durch Abspeichern eines Referenzwertes könnte man das eleganter machen.
E) wird zwar gemacht, durch Abspeichern eines Referenzwertes könnte man das eleganter machen.

A)
Die Empfindlichkeit der Pixel streut.
Durch Größenvariationen, Variationen der Bayermaske u.a..
Laut Kodak sind bis zu 6% zulässig.
Diese ist zu korrigieren, sonst rauscht das Bild heftig.
Gegenüber anderen Rauscharten ist dieses Rauschen deterministisch und kann problemlos korrigiert werden.
In einem Video würde es ein stehendes Rauschpattern erzeugen.

B)
Pixel haben halbwegs bekannte Dunkelwerte.
Sind diese klein, kann man sie halbwegs durch Subtraktion entfernen, sind sie größer,
ist die Interpolation aus Nachbarwerten besser.

C)
Extreme Ausreißer von A) und B) kann man nur noch durch Interpolation der Nachbarpixel ersetzen.

D) E)
Leider wird an den Rohdaten hier weiter rumgerechnet statt einen Referenzwert abzuspeichern.
Man vergibt dadurch mögliche Dynamik, da Werte geclippt werden, die nach dem AD-Wandler noch nicht geclippt waren.

Beispiel:
ISO 250:
- Sensor auf ISO 200 stellen
- Signal mit 1,25 multiplizieren, Werte zwischen etwa 12500 und 16000 werden dadurch unnötigerweise geclippt.

Noch zu A) und B):
Alternativ könnte man in den Rohdaten die Korrekturmatrizen abspeichern. Die Rohdaten würden dadurch aber um ca. den Faktor 2 bis 2,5 größer.
Wer will das?
 
D) E)
Leider wird an den Rohdaten hier weiter rumgerechnet statt einen Referenzwert abzuspeichern.
Man vergibt dadurch mögliche Dynamik, da Werte geclippt werden, die nach dem AD-Wandler noch nicht geclippt waren.

Beispiel:
ISO 250:
- Sensor auf ISO 200 stellen
- Signal mit 1,25 multiplizieren, Werte zwischen etwa 12500 und 16000 werden dadurch unnötigerweise geclippt.

Haben sämtliche Sensoren feste "glatte" ISO-Stufen von 100/200/400/etc.? Also wird nur bei diesen Stufen analog verstärkt? Das würde ja in der Folge bedeuten, dass es besser wäre, gleich um eine ganze Stufe zu erhöhen, wenn die Empfindlichkeit nicht mehr ausreicht, also von ISO 200 auf 400 umzuschalten, statt noch Halbe oder Drittelstufen zu verwenden.

cv
 
Haben sämtliche Sensoren feste "glatte" ISO-Stufen von 100/200/400/etc.? Also wird nur bei diesen Stufen analog verstärkt? Das würde ja in der Folge bedeuten, dass es besser wäre, gleich um eine ganze Stufe zu erhöhen, wenn die Empfindlichkeit nicht mehr ausreicht, also von ISO 200 auf 400 umzuschalten, statt noch Halbe oder Drittelstufen zu verwenden.

cv

Ja.
Zumindest mache ich das so. Die ISO-Drittelstufen habe ich genau aus diesem Grund deaktiviert.
 
Ja.
Zumindest mache ich das so. Die ISO-Drittelstufen habe ich genau aus diesem Grund deaktiviert.

hörts sich zwar logisch an, ABER ist es nicht besser eher weniger zu verstärken als bei dieser Wahl evt. zu viel ?

wenn aus +1/3 +1 wird ? ich denke eher so knapp verstärken wie nötig ist das Ziel
 
also die RGB Filter sind linear und liegen also mittig im Spektrum für Rot Grün Blau ? und sind ausserdem symmetrich ? Die Sensorkennlinie ist linear ?
Die RGB-Filter sind linear in dem Sinne, dass bei doppelter einfallender Lichtintensität (bei gleichem Spektrum) auch die doppelte Lichtmenge aus dem Filter austritt. In diesem Sinne ist auch der Sensor linear: die doppelte auf dem Sensor eintretende Lichtintensität (bei gleichem Spektrum) die doppelte Signalstärke.

Das sagt aber gar nichts über die Spektralempfindlichkeit der Filter und des Sensors aus, die sind alles andere als linear. Die Farbumsetzung erfolgt aber erst bei der Raw-Entwicklung. Das ist auch sinnvoll, weil wegen der auftretenden Metamerie keine eindeutige Farbzuordnung möglich ist (es sei denn, die Farbfilter entsprächen genau der Spektralempfindlichkeit der menschl. Sehzellen).

L.G.

Burkhard.
 
Die RGB-Filter sind linear in dem Sinne, dass bei doppelter einfallender Lichtintensität (bei gleichem Spektrum) auch die doppelte Lichtmenge aus dem Filter austritt. In diesem Sinne ist auch der Sensor linear: die doppelte auf dem Sensor eintretende Lichtintensität (bei gleichem Spektrum) die doppelte Signalstärke.

OK das glaube ich nur sagt das eben nicht das nach dem RGB Filter auch doppelt R G oder B ankommt !

Das sagt aber gar nichts über die Spektralempfindlichkeit der Filter und des Sensors aus, die sind alles andere als linear. Die Farbumsetzung erfolgt aber erst bei der Raw-Entwicklung. Das ist auch sinnvoll, weil wegen der auftretenden Metamerie keine eindeutige Farbzuordnung möglich ist (es sei denn, die Farbfilter entsprächen genau der Spektralempfindlichkeit der menschl. Sehzellen).
L.G.
Burkhard.

weswegen die Original RAW Konverter meiner Meinung nach immer einen Vorsprung haben, z.B. weiss Canon vermutlich mehr wie Sensor zu RAW optimal umzusetzen ist als Adobe oder ufraw Programmierer, zu 90% sehe ich alle Konverter als brauchbar an aber wenn es um die beste RAW Umsetzung bei schwierigen Motiven geht hat farblich Canon immer die Nase etwas vorne, schon seit ich angefangen habe mit DSLR (2003 D30) auch damals entbrannte die Diskusion welcher RAW Konverter der bessere sei, damals war C1 nicht schlecht, aber Canon RAW Konverter ein Tick besser wenn es um ausgewogene Farben und "Natürlichkeit" ging (mir natürlich, ist immer leicht subjektiv)
 
OK das glaube ich nur sagt das eben nicht das nach dem RGB Filter auch doppelt R G oder B ankommt !
Doch, genau das sagt es. Bei gleicher spektraler Zusammensetzung und doppelter Intensität hast du die doppelten R-, G- und B-Werte am A/D-Wandler.


weswegen die Original RAW Konverter meiner Meinung nach immer einen Vorsprung haben, z.B. weiss Canon vermutlich mehr wie Sensor zu RAW optimal umzusetzen ist als Adobe oder ufraw
Das Spektrum der Filter auszumessen ist eine ziemlich einfache Übung, irgendwo hier im Forum wurde schon mal beschrieben, wie man das mit wenig Geld und Aufwand selbst machen kann. Von dort zu einer guten Farbumsetzung ist es aber noch ein weiter Weg …

L.G.

Burkhard.
 
Definierte Lichtquelle durch Prisma, Luminanzwerte im RAW messen dürfte schon recht gute Anhaltspunkte liefern.
 
Nein.
ISO 250:
- Sensor auf ISO 200 stellen

Was bedeutet jetzt das "Sensor auf ISO 200 stellen "?

Ist dabei das Umschalten der analogen Verstärker oder der Referenzwerte der A/D-Wandler gemeint, was mit Rücksicht auf die geringen Signale eben nur in wenigen groben Stufen technisch machbar ist?

Und die feinere Abstufung der ISO-Werte wird dann durch Dranrumrechnen an den schon digitalen Werten nach der Wandlung mit der Gefahr des Abschneidens von Werten erreicht und dem nicht Nutzen von möglichen Abstufungen des Sensors ?


Gruß
Lothar
 
Ich vesteh das so, daß die Verstärkung entsprechend geändert wird. Wenn dann ein Zwischenschritt wie von Frank Klemm angedeutet durch Multiplikation erreicht wird, müssen die obersten Lichter über den Bereich des A/D-Wandlers rausgehen und im Nirvana landen.

Wieso? Gäbe es "oberste Lichter", dann würde wohl kaum die Empfindlichkeit hochgedreht.

cv
 
Es gibt ja sicher Aufnahmen mit viel Schatten und wenig extremen Lichtern. Und letztere fallen halt den ISO-Zwischenschritten zum Opfer.
 
Es gibt ja sicher Aufnahmen mit viel Schatten und wenig extremen Lichtern. Und letztere fallen halt den ISO-Zwischenschritten zum Opfer.

Vielleicht bin ich ja zu begriffsstutzig: Falls bei ISO x schon einzelne Pixel am Anschlag sind, dann sind diese doch sowieso "Opfer", wenn ich auf ISO y (mit y>x) hochdrehe. Ganz egal, ob ich dabei eine analoge Verstärkung habe, wie bei "echten" ISO-Stufen oder ob das Signal nachher gepusht wird.

cv
 
Haben sämtliche Sensoren feste "glatte" ISO-Stufen von 100/200/400/etc.?

Zu sämlichen kann ich nichts sagen.

  • Aber es gibt Kameras, die genau eine Empfindlichkeitsstufe haben: z.B. Hasselblad HD3II 39
  • Die Canon EOS 5D hat derer fünf (50-160, 200-320, 400-640, 800-1250, 1600-3200)
  • Die Canon EOS 5D Mk II hat derer fünf (50-125, 160-250, 320-500, 640-1000, 1250-6400)

Siehe auch http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram,
da sieht man, daß Rohdaten keine "Federn" mehr haben.
 
Ich vesteh das so, daß die Verstärkung entsprechend geändert wird. Wenn dann ein Zwischenschritt wie von Frank Klemm angedeutet durch Multiplikation erreicht wird, müssen die obersten Lichter über den Bereich des A/D-Wandlers rausgehen und im Nirvana landen.

Sehr deutlich bei der 30D zu sehen:
http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/30DTest.html

ISO 3200 = ISO 1600 << 1

Das (absolute) Rauschen verringert sich nicht, der (absolute) Headroom wird um eine Blende reduziert.

Völlig idiotisch.
 
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