Was ist sicherer für die Zukunft: TIFF und JPG

[Gelöschtes Mitglied 296715]

Hallo zusammen,

nun bin ich schon seit längerem stolze Besitzer einer DSLR und Lightroom. Vor dem Hintergrund meine ich mir Gedanken machen zu müssen um die Organisation meines bisherigen (privaten) Bildarchivs mit ca. 13.000 Dateien. Diese Dateien sind allesamt im Format JPG gespeichert - halt die Originale der nicht bearbeiteten Bilder einer Digitalkamera.

Bei meiner Einarbeitung in PSE und in LR bin ich wieder einmal auf die üble Tatsache gestoßen, dass Dateien im Format JPG nicht verlustfrei sind. Da ich sehr an meinen bisherigen Bildern hänge (zum Teil mit bereits seit langem verstorbenen Personen), möchte ich nicht in ca. 20 Jahren (oder bereits vorher) feststellen müssen, dass die Verluste in den Bildern so groß geworden sind, dass sie nichts mehr taugen.

Nun meine Fragen:
1. Vor dem Hintergrund hatte ich mir überlegt, alle meine Bilder im Format TIFF zu exportieren. Dies natürlich in einer annehmbaren Größe von ca. 4 bis 8 MB. Das ist zwar um einiges größer als die gegenwärtige Größe der Dateien, aber einen Tod muss man nun einmal im Leben sterben, oder? Abgesehen davon müsste diese Größe eigentlich reichen dafür, dass ich die Bilder lediglich am PC betrachten möchte.
Ist dies übertrieben, spinne ich da oder ist das auch aus eurer Sicht sinnvoll?

2. Mit meiner guten DSLR speichere ich im Moment sowohl RAW als auch JPG, weil ich noch nicht weiß, ob ich nicht zukünftig alle Bilder (immer) bearbeiten möchte. Macht es Sinn, wenn ich die RAW-Dateien beim Import immer als DNG speichere?
Der Hintergrund meiner Frage ist die Aussage auf meiner Lern-DVD von LR (Bredenfeld), dass aufgrund der Tatsache, dass alle DSLR-Kameras eigene Formate verwenden, nicht sichergestellt ist, dass diese Formate auch in Zukunft unterstützt werden. Mit dem Format DNG versucht Adobe einen Standard zu schaffen, der auch in Zukunft unterstützt wird. So oder so ähnlich war es auf der DVD zu hören.
Zwar will ich nur die RAW von den Bildern dauerhaft speichern, die mir persönlich sehr wichtig sind, aber das will ich halt eben auch direkt im "richtigen" bzw. besseren Format machen.

Sorry für die langen Ausführungen, aber kürzer ging es nicht. Ich habe auch schon länger hier im Forum gesucht, aber nie so richtig etwas gefunden, dass meine Fragen beantworten könnte. Sollte es bereits einen Thread geben, dann wäre ich dankbar für den entsprechenden Link. Ansonsten sage ich schon einmal vielen Dank für eure Antworten.

Viele Grüße

Jamou

 

[pan-optikum]

Die Jpegs bleiben in 20 Jahren in der selnben Qualität wie sie heute sind. Sie altern NICHT!!!

Programme, die heute die Formate lesen und öffnen können, werden es auch in Zukunft als neuere Versionen noch tun.

Mehr als das Format würde ich mir über das Speichermedium Gedanken machen. Da wird sich in Zukunft wesentlich mehr ändern (oder bekommst Du noch eine 5 1/4" oder gar 8" Floppy mit passendem Laufwerk?).

 

[Gelöschtes Mitglied 296715]

Der Hinweis mit den Speichermedien ist absolut richtig. Im Moment habe ich mehrere externe Festplatten. Ich denke aber auch über die Cloud nach. Mal schauen. So das Optimum habe ich noch nicht für mich gefunden.

Das Jpegs nicht altern ist mir klar. Allerdings ist es so, dass beim Wechsel der Festplatten oder eine wie auch immer geartete neue Speicherung der Dateien die Bilder einen Qualitätsverlust erleiden. Daher meine Fragen.

Viele Grüße

Jamou

 

[RKe]

Beim einfachen Kopieren von Jpegs außerhalb der Bildbearbeitungsprogramme, also auf Betriebssystemebene, geht keine Qualität verloren. Es sind tatsächlich 1:1 identische Kopien.

Quali geht bei Jpeg nur verloren, wenn Du sie z.B. in Photoshop öffnest und dann neu abspeicherst, weil sie dabei neu berechnet werden und der verlustbehaftete Jpeg Kompressionsalgorithmus erneut angewendet wird.

Wenn Du das mehrmals machst, wird die Quali tatsächlich von mal zu mal schlechter (bis hin zu "Pixelmatsche"), sonst nicht.

 

[JürgenR]

Das Jpegs nicht altern ist mir klar. Allerdings ist es so, dass beim Wechsel der Festplatten oder eine wie auch immer geartete neue Speicherung der Dateien die Bilder einen Qualitätsverlust erleiden.

Beim reinen Kopieren ändert sich gar nichts. Das kannst du tausendmal machen. Nur wenn man die Bilder in einem EBV-Programm neu abspeichert, ist deine Aussage richtig, aber das ist ja zur Archivierung nicht nötig.

Jürgen

 

[pan-optikum]

Das Jpegs nicht altern ist mir klar. Allerdings ist es so, dass beim Wechsel der Festplatten oder eine wie auch immer geartete neue Speicherung der Dateien die Bilder einen Qualitätsverlust erleiden.

Wenn sie von einer Festplatte auf eine Andere kopiert werden gibt es keinen Qualitätsverlust. Nur wenn Du mit einem Bildbearbeitungsprogramm was änderst und wieder speicherst. Es gibt aber auch verlustfreie Änderungen im Jpeg z.B. das Drehen. Allerdings muss Dein Programm das auch können (meist im Menü extra angeführt) und auch die Programme zum Darstellen (Browser, Bildvorschau, ...) bzw. Geräte (dig. Bilderrahmen, Handy, DVD-Player, ...) müssen das können.

Zum DNG: Trotz mehrfacher Versuche seitens Adobe dieses Format zu etablieren, haben sich die Großen der Fotobranche sich dagegen entschieden, da sie damit alles aus den Händen geben würden und die RAWs somit dokumentiert offenlegen müssten.
Somit wird sich das auch in Zukunft nicht durchsetzen.
Die Umwandlung von RAW auf DNG halte ich auch nicht praktikabel, da man nie weiß, welche (geheimen) Informationen doch noch im RAW gespeichert sind, die im DNG dann fehlen.

 

[Gelöschtes Mitglied 296715]

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Das hat mir nicht geholfen, sondern auch eine Menge Arbeit und Irrwege erspart. Ich kopiere die alten Dateien tatsächlich nur auf Betriebssystemebene bzw. zwischen den einzelnen Festplatten. Das heißt, dass der Papa da dann auch beruhigt sein kann.

Noch einmal Danke!!

Viele Grüße

Jamou

 

[Finivain]

Zum DNG: Trotz mehrfacher Versuche seitens Adobe dieses Format zu etablieren, haben sich die Großen der Fotobranche sich dagegen entschieden, da sie damit alles aus den Händen geben würden und die RAWs somit dokumentiert offenlegen müssten.
Somit wird sich das auch in Zukunft nicht durchsetzen.
Die Umwandlung von RAW auf DNG halte ich auch nicht praktikabel, da man nie weiß, welche (geheimen) Informationen doch noch im RAW gespeichert sind, die im DNG dann fehlen.

Falls die Hersteller wirklich irgendwelche geheimen Dinge im RAW speichern welche sie nicht preisgeben wollen, ist das total egal, weil dann auch kein Programm (ausser das der Hersteller selber) sie auswerten kann. Also verliert man gar nichts. Das meiste müssen die Hersteller eh offen legen, da ja sonst kein Programm wie LR oder ACR diese lesen könnte.

Also hat man alles im DNG was man für die Entwicklung braucht.

Ich halte eher die Haltung als RAW für nicht praktikabel, weil es durch aus möglich ist das die Programme irgendwann alte RAW Konvertiersroutienen für Kameras die 20 Jahre alt sind rausschmeissen. Da hat man mit einem offenen Standard wohl bessere Karten.

Genauso wie man aktuell 10 Jahre alte Festplatten nur noch schwer an aktuelle PCs angeschlossen bekommt.


Falls die Bilder fertig verabeitet sind, ist JPEG sicher die beste Wahl. Es ist klein und ein etablierter Standard. Auch in 20 Jahren noch lesbar.
Falls die Bilder irgendwann noch ein wenig bearbeitet werden sollen. Größe, Schärfe etc, also alles was in PS machbar ist. -> TIFF.
Falls die Bilder als RAW vorliegen und noch mal komplett einen neuen Look bekommen sollen -> DNG.

 

[Gelöschtes Mitglied 296715]

Falls die Bilder fertig verabeitet sind, ist JPEG sicher die beste Wahl. Es ist klein und ein etablierter Standard. Auch in 20 Jahren noch lesbar.
Falls die Bilder irgendwann noch ein wenig bearbeitet werden sollen. Größe, Schärfe etc, also alles was in PS machbar ist. -> TIFF.
Falls die Bilder als RAW vorliegen und noch mal komplett einen neuen Look bekommen sollen -> DNG.

Auch eine gute Idee so vorzugehen. Das klingt absolut praktikabel und ist hinsichtlich der alten Dateien nicht zeitintensiv.

Danke!!

Viele Grüße

Jamou

 

[Hanky]

ich behalte die RAWs. Wenn ich dran denke was heutige Konverter wie ACR 6.4 aus RAWs von 2004 rausholen können ...

 

[pan-optikum]

Das meiste müssen die Hersteller eh offen legen, da ja sonst kein Programm wie LR oder ACR diese lesen könnte.

Eventuell hat da Adobe eine Sonderstellung. Sie mussten z.B. die automatische Objektivkorrektur von Panasonic mitübernehmen.
Ob freie RAW-Konverter wie z.B. RAW-Therapee alle Informationen des RAW-Formates erhalten haben, weil sie diese automatische Korrektur nicht durchführen, weiß natürlich nur Panasonic.

In jedem Fall ist es aber eine Lizenz-Politik, weshalb ja auch jeder neue Sensor ein neues RAW-Format erhält.

Ob da Lizenzabgaben fällig sind, kann ich aber nicht sagen.

 

[Finivain]

Ja schon klar. Das Problem ist halt nur falls es diese Dinge im RAW gäbe kann es eh nur der Hersteller Konverter auslesen. Deswegen hiflt es nichts RAWs deswegen aufzuheben.

2004 ist ja noch nicht lange her. Ich denke das die nächsten 10 Jahre noch alles unterstützt wird. Aber ob in 20 Jahren noch ein Konverter RAWs aus einer 20D oder D100 unterstützt

 

[Desas]

Aber ob in 20 Jahren noch ein Konverter RAWs aus einer 20D oder D100 unterstützt

Ist doch gleichgültig, ob die in zwanzig Jahren noch unterstützt werden. Du hast doch jede Menge Zeit, sie in ein zukünftiges Format umzuwandeln. Formate verschwinden nicht einfach von einem Tag auf den anderen.

 

[lichtbildle]

Ich halte eher die Haltung als RAW für nicht praktikabel, weil es durch aus möglich ist das die Programme irgendwann alte RAW Konvertiersroutienen für Kameras die 20 Jahre alt sind rausschmeissen.

Ich archiviere deshalb zu den Bildern auch die wichtigste Bearbeitungssoftware in aktueller und älteren Versionen. Die wird noch lange Zeit lauffähig sein, notfalls per virtueller Maschine.

BTW: Das Vorhalten alter Software kann auch in anderen Bereichen sinnvoll sein. Ein Beispiel für Beseitigung von Altlasten ist LibreOffice (der faktische Nachfolger von Openoffice), das unterstützt in der aktuellen Version die alten OO-Formate bereits nicht mehr. Diese Umstellung liegt gerade mal 5 Jahre zurück.

 

[Gast_248107]

ich versteh den trubel irgendwie nicht, völlig gleich welches format, kamera daten sind zu 100% interpretativ. der einzige unterschied ist nun dass ich mit ner jpg von irgendeinem kaffeeschlürfenden programmierer bei canon/... diktiert bekomme wie meine bilder auszusehen haben. und das ändert der hersteller dann auch wann er will, so führen schon simple firmware updates zu komplett anderen ergebnissen. ich kann jetzt sagen, okay, was der kaffeeschlürfende programmierer sich heut im koffeinrausch ausgedacht hat über alles und über meine kreativität und sicht der dinge, und ja, dann speichers halt als jpg/tiff oder sonstwas. aber wenn du frei davon sein willst vergiss jpg und speicher raw. doch piepsegal ob die routinen sich ändern, lightroom hat zwischen 1 und 3 krasse änderungen gehabt, aber eher zugute der bilder, die routinen wurden feiner und sauberer. kommt noch dazu, in 10 jahren wirst du komplett andere ansichten und geschmäcker haben, heute magst du kalte töne, morgen warme - das zerschießt du dir komplett wenn du deine armen files einstampfst. aber egal, ich würd mir von irgendeiner dvd keine angst machen lassen. angst zu haben, dass dein format garnichtmehr unterstützt wird brauchst du auch nicht, das meiste kommt eh von dave coffins open-source raw-konverter. lad mal lightroom hoch und schau in die credits, da siehst du's auch, dc-raw. und solange 2012 nicht die welt untergeht bist du sicher.

 

[Manni1]

Also hat man alles im DNG was man für die Entwicklung braucht.

Ich halte eher die Haltung als RAW für nicht praktikabel, weil es durch aus möglich ist das die Programme irgendwann alte RAW Konvertiersroutienen für Kameras die 20 Jahre alt sind rausschmeissen.

Ich halte eine Umwandlung von RAW nach DNG oder was auch immer für völlig überflüssig.
Selbst wenn ein Konverter-Hersteller irgendwann auf die Idee kommen sollte, etwa eine D70 ode EOSuralt aus dem Topf unterstützter Modelle rauszunehmen (was sollte ihm das bringen?) dann nehm ich halt den alten Konverter, notfalls in einem virtuellen Betriebssystem a la XP-Mode.

Wo ist da das Problem?
Vor allem: wo ist da ein Vorteil von DNG?

Und wer gibt mir die Gewissheit, daß DNG in zig Jahren noch existiert?


Manfred

 

[canikolynytax]

Zum DNG: Trotz mehrfacher Versuche seitens Adobe dieses Format zu etablieren, haben sich die Großen der Fotobranche sich dagegen entschieden, da sie damit alles aus den Händen geben würden und die RAWs somit dokumentiert offenlegen müssten.
Somit wird sich das auch in Zukunft nicht durchsetzen.
Die Umwandlung von RAW auf DNG halte ich auch nicht praktikabel, da man nie weiß, welche (geheimen) Informationen doch noch im RAW gespeichert sind, die im DNG dann fehlen.

Diese Aussage mag "für die Großen" der Branche stimmen - für den Hersteller der DSLR des OPs aber nicht. Und da seine K-7 die RAWs direkt als DNG erzeugen kann, sollte er auch genau dieses Format zur Archivierung verwenden.

 

[Manni1]

Wenn DNG das RAW-Format de Kamea ist hab ich nix gegen die Verwendung einzuwenden. Bloß eine zusätzliche Umwandlung halte ich für entbehrlich.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Ich halte eine Umwandlung von RAW nach DNG oder was auch immer für völlig überflüssig.
(...) wo ist da ein Vorteil von DNG? (...)

ein sehr wesentlicher -- und allgemein bekannter -- vorteil des DNG besteht in der tatsache, dass die individuellen einstellungen im DNG selbst, und nicht in XMP- sidecar files oder in einer (zu allem überfluss zwangsweise sich auf der bootpartition (!) befindlichen) camera raw datenbank abgespeichert werden.
2. nimmt ein DNG ab camera raw v 6 eine ganze zahl von einstellungs- sets auf, wobei jedes set das DNG um nur etwa 1/4 MB vergrößert.
3. ein DNG per e-mail versandt, behält alle einstellungen. ein raw, hingegen geht nur als "nullkopie" durch den äther....

...nur, um einige vorteile des DNG zu benennen.

um auf die ausgangsfrage zurück zu kommen: auch der gedanke an JPEG 2000 könnte evtl. weiter führen -- dieses format ist 16- bit- fähig und erzeugt nicht diese schrecklichen blockartefakte, welche unter JPG schon ab stufe 8 (von 12) auftauchen.
und -- bei vergleichbarer qualitätsminderung (durch kompression) erreicht JPG 2000 eine deutlich stärkere kompression als JPG.

 

[chs7771]

ein sehr wesentlicher -- und allgemein bekannter -- vorteil des DNG besteht in der tatsache, dass die individuellen einstellungen im DNG selbst, und nicht in XMP- sidecar files oder in einer (zu allem überfluss zwangsweise sich auf der bootpartition (!) befindlichen) camera raw datenbank abgespeichert werden.

Dazu folgende Anmerkungen:

1. Das die Originaldatei, in diesem Fall das DNG, speichernd verändert wird, ist für mich kein Vorteil. Man mag es als Paranoia bezeichnen, ist aber so.

2. Es spielt eigentlich keine Rolle, ob die Entwicklungseinstellungen in XMPs, in der Datei selbst oder in einer Datenbank gespeichert werden. Im Augenblick sind eigentlich alle Entwicklungseinstellungen an ein Programm gebunden und können somit nicht von anderen Programmen verarbeitet werden. Du fängst also mit jedem anderen Konverter wieder neu zu entwickeln an. Die Metadaten, also Stichworte etc., sind da natürlich eine Ausnahme.

3. Der Speicherort der LR Katalog-Datei kann vom Benutzer beliebig festgelegt (tasächlich: geändert) werden. Solange es kein Netzwerklaufwerk ist, geht alles.

3. ein DNG per e-mail versandt, behält alle einstellungen. ein raw, hingegen geht nur als "nullkopie" durch den äther....

Eine kleine ZIP-Datei mit RAW und XMP und dann geht das auch. Ok, ein Schritt mehr.

Gruß
Christian