Was ist möglich mit APS-C in Bezug auf ISO Leistung?!

[Gast_194966]

@Masi
Da dein nächstes Blahblah gerantiert schon vorbereitet ist: Ich will endlich was sehen und ein Ergebnis haben. Wir sollten also auf einen gemeinsamen Nenner kommen und nicht auf eine Definition des Nenners

Wenn Du Deine eigenen bahnbrechenden Erkenntnisse nicht verstehst.....

Dann wundere ich mich aber, daß ausgerechnet ich jetzt auf die Idee komme und nicht die Experten hier, trotz ihres besseren Wissens...

Gruß, Matthias

 

[Lukas D]

Gerne: http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=840472

Thx! War n guter Anfang, Google hat dann paar interessante PDFs hervorgebracht.

In der Tat aber nicht soweit entfernt vom QIS, zumindest basieren beide auf der Grundlage, dass einzelne Photonen orts- plus zeitabhänig detektiert werden.
Die Resultate, welche man sinnvoll erreichen kann/will, sind dann aber leicht unterschiedlich .

 

[SuperTex]

Da liegen auch ca. 10 Jahre dazwischen.

 

[Lukas D]

Zeit? Was hat die Zeit hier zu tun? Auch wenn sie zeitglich verfügbar wären, würden verschiedene Resultate daraus entspringen.

 

[Gast_175389]

Je nach Stufe liegen zwischen der D600 und der D800 130 bis 180 Iso dazwischen. Zu Gunsten der D600. Ob das jetzt Welten sind oder nicht erwähnenswert, beurteile ich nicht.
Dachte halt nur ich bin blind geworden mit meiner praktischen Meinung die D800 rauscht mehr, weil die theoretischen Photonenspezialisten hier gleich gegengesteuert haben.

Bin raus. Alles gut

 

[mrHiggins]

Wenn Du "jeden Pixel als solchen" siehst, betrachtest Du schon lange kein Bild mehr.



Ein Sensor mit 5µm-Pixeln habe 37dB Rauschabstand ("SNR 18%"), einer mit 8µm-Pixeln habe 39dB. Welcher hat die höhere "Qualität"?


Gruß, Matthias

Nochmal:
Rauschen ist ein statistisches Problem. Wenn ich dieses beurteilen will, dann muss ich die Bedingungen gleich haben - sprich 1:1 Ansichten. Schau ich zwei Bilder gleich groß an, dann habe ich das mit der höheren Auflösung schon automatisch entrauscht - somit ist der Vergleich Quatsch. Wie sehr ein Sensor rauscht ist für den Endanwender aber nicht wirklich relevant. In der 1:1 Ansicht kann ich beurteilen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist dass ein pixel falsch ist. Das kann ich sogar direkt im RAW, da muss ich nicht mal etwas entwickeln.

Gleichzeitig ist Rauschen aber ein Kriterium für Bildqualität. DAS ist das was den Endanwender interessiert. Und da muss man Bilder gleich groß anschauen.


Höhere Megapixelzahlen rauschen in der 1:1 Ansicht mehr. Gleichzeitig muss ich sie aber verkleinern um die Bildqualität mit einer niedriger auflösenden Kamera zu vergleichen und habe somit stärker entrauscht. Dass sich beides bei den heute üblichen Sensor- und Bildauflösungen in etwa aufhebt sieht man zumindest bei Sony mit a57 und a77.

Deshalb:
Will ich die Sensortechnologie bewerten muss ich die Pixel 1:1 vergleichen. Für die Bildqualität ist das unerheblich. In beiden Fällen ist Rauschen ein Kriterium.

 

[Maximus]

Will ich die Sensortechnologie bewerten muss ich die Pixel 1:1 vergleichen. Für die Bildqualität ist das unerheblich. In beiden Fällen ist Rauschen ein Kriterium.

Nö, das ist Blödsinn. Wie sehr ein Bild rauscht, hängt dominant von der Quanteneffizienz des Sensors ab, und dafür ist auch der Vergleich bei gleicher Ausgabegröße maßgeblich. Sonst vergleichst du Flächen, die einen unterschiedlichen Erwartungswert an die Zahl der eintreffenden Photonen haben.

 

[Frank Klemm]

Wir nehmen die gleiche Ausgabegröße.

Gleicher Bildwinkel oder gleiche Bildlänge?

Ansonsten sollte man sich daran gewöhnen, daß 55"-TVs mit 3840x2160 Pixeln
im Jahr 2020 im Low-End angekommen sind und 84"-TVs mit selbiger Auflösung
zwischen 1000 und 2000 € kosten.

D.h. hohe ISO-Werte werden wieder schlechter, weil es anspruchsvollere
Ausgabemöglichkeiten gibt.

Auf solchen Monitoren rauschen auf einmal ISO 100-Aufnahmen wieder und
6 MPixel-Aufnahmen (D70) fehlt eindeutig Detailzeichnung.

Ähnliche Probleme erwarte ich, wenn TFT-Fernsehgeräte In-Bild-Kontraste von
CRTs (>1:25.000) wiedergeben können. Entsprechend kritische Motive
(Nachtaufnahmen, Gegenlichtaufnahmen) decken dann sofort auf, wenn
eine Kamera nur 12 oder 13 Blendenstufen Quelldynamik aufnehmen kann.

Meine ersten Digitalaufnahmen (Kompakte mit 4 MPixel) sahen auf meinem
damaligen 19"-Röhrenmonitor auch noch gut aus. Auf einem TFT sah man
sofort, daß Feinzeichnung fehlte und die Bilder völlig überschärft waren.
Das war vor 8 Jahren.

 

[tf_nikon]

spätestens wenn 4K zum standard wird braucht man höhere Auflösung in der Quelldatei damit es wieder gut aussieht. also MP jenseits der 40MP

 

[Gast_194966]

Gleicher Bildwinkel oder gleiche Bildlänge?

Gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand, gleiches Ausgabemedium, Vergleich im direkten Wechsel bei sonst gleichen Bedingungen. Das wurde alles längst genannt.

Im übrigen sagst Du, größer betrachtete Bilder wirken unschärfer, rauschen mehr, haben geringere Schärfentiefe usw. usf. Auch das ist bekannt und nahezu trivial.


Gruß, Matthias

 

[AndyE]

Eigentlich brauch ich keine 7.360 × 4.912 Fotos. Braucht die hier sonst jemand? Ah warte, damit hat man aber extreme Freiheiten beim Crop. ausschnitt+Zoomen for nothing. Ist doch fein.

Ich brauche die laufend. Ist mein Pixelbudget um das Bild entsprechend meiner Anforderungen Auflösung, Rauschen und Nachschärfen ohne Klimmzüge optimieren zu können. Pixel werden zum Arbeitsbudget, nicht Finalauflöung. Croppen ist ein netter Vorteil bei Bedarf aber nicht so wichtig wie die anderen 3.

Hmm... Also das mit dem Rauschen ist abhängig von der Ausgabegröße. Wird also mal mehr, mal weniger relevant.

Kameras mit gleicher Auflösung kann man 1:1 vergleichen, bei unterschiedlicher Auflösung der Sensoren macht es fotografisch mehr Sinn auf gleiche Auflösung zu skalieren. In Internetforen war zu Beginn der 1:1 Vergleich state of the art - wird zunehmend ein historisches Artefakt.

Für jede Diskussion über eine Beurteilung des Sensorrauschens sollte man also zuerst die Ausgabegröße als diskussionsgrundlage bestimmen? Sehe ich das richtig?

Nich für jede, aber oft ist es am sinnvollsten. Man geht ja nicht in die Galerie und sagt: "Ah, das Bild ist mit der D1 aufgenommen. Dann geben sie es mir bitte in 9x13cm."

Ich meine verstanden zu haben, es gibt keine Verschlechterung bei der D800. Oder hab ich das missverstanden?

Hier 7 Beispiele mit 7 Kameras:
Alle Bilder gleich skaliert 2560x1440
Alle Bilder mit CNX2 bearbeitet (oder eher nicht bearbeitet)
Alle 7 Kameras mit ISO 6400 eingestellt
Bei allen Kameras NR komplett ausgeschalten
Alle Exifdaten sind in den Bildern


http://www.pbase.com/andrease/testd800iso6400

lg,
Andy

 

[Berschi]

ganz unten gibts high iso vergleiche das ist also gaaanz sicher kein argument mehr für FF.

http://www.digitalcamerareview.com/...ikon+D600+head+to+head+comparison+Pentax+wins

Wenn Nikon seine RAWs ab 1600 ISO ebenfalls in der Kamera unabschaltbar vorentrauschen würde, wäre der Vergleich sogar gegeben.

Wobei noch anzumerken ist, dass natürlich jeder Hersteller irgendwie seine RAW "somehow cooked" aus der Kamera abliefert, nur bei den einen dezenter, bei den anderen schon deutlich.

http://www.dxomark.com/Reviews/DxOMark-review-for-Pentax-cameras

Pentax entrauscht extrem bei High-ISO, Nikon entrauschte früher (D300, D3 bei astrosurf.com nachzulesen) , aktueller Status unbekannt, Canon scheint bisher die ehrlichsten RAW zu produzieren, was bei Tests dann halt schlechtere Noten ergibt, aber nach der EBV dafür umso bessere Ergebnisse.


Viele Grüße
Peter

 

[falk-fotografie]

Pentax entrauscht extrem bei High-ISO,


Viele Grüße
Peter

ist das so? also wenn ich das automatische entrauschen ausstelle, ist da ein deutlicher unterschied zu sehen. mag sein das pentax und die meisten hersteller trotzdem entrauschen, aber spätestens am pc entrauscht dann eh wieder jeder.

bei den high iso vergleichen handelt es sich um starke crops. und wer nicht gerade auf postergröße entwickelt, ist mit dem rauschverhalten moderner crops sehr gut bedient. zumindest produziert pentax keine streifen bei high iso. ich glaube bei manchen canon ist das ein problem, kenne mich aber da nicht so aus, aber habe schon merkwürdige bilder gesehen.

 

[Berschi]

Ja, dass Pentax ab 1600 ISO die RAW kameraintern vorentrauscht ist auch bei dpreview nachzulesen. Wie es aber bei der neuen K-3 aussieht, muss man abwarten.
Letztendlich entrauscht man natürlich per EBV auch, umso mehr, je weniger die Kamera die Vorarbeit geleistet hat. Nur verfälscht halt kamerainternes "cooking" dahingehend die RAW-Vergleichstests, dass man fälschlicherweise beim einen Sensor meint, er wäre rauschärmer, was aber nur der internen stärkeren Vorentrauschung geschuldet ist...

Bei Canon kann man Banding wohl bei einigen Sensoren dann provozieren, wenn man unterbelichtete Bilder bzw. Schattenbereiche im Nachhinein stark aufhellt (so ab +5EV ).

Aber zum Thema APS-C High-ISO-Leistung würde ich sagen, dass je höher die Pixeldichte auf den Sensoren wird und je ausgefeilter die kamerainternen Algorithmen werden zu entrauschen ohne größere Detailverluste (bei hochauflösenden Sensoren umso einfacher), desto besser wird die High-ISO Leistung auch in Zukunft noch werden.


Viele Grüße
Peter

 

[Gast_194966]

Nur verfälscht halt kamerainternes "cooking" dahingehend die RAW-Vergleichstests, dass man fälschlicherweise beim einen Sensor meint, er wäre rauschärmer, was aber nur der internen stärkeren Vorentrauschung geschuldet ist...

Wenn Canon systematische Fehler (Banding, "Fixed pattern noise" und dergleichen) nicht rauskorrigiert, haben sie in meinen Augen selber schuld. Aber vielleicht geht es nicht besser? Wenn Nikon auch statistische Fehler (Auslese- und Photonenrauschen) rauskorrigiert, müsste das in der Autokorrelation so aussehen wie bei Pentax. Tut es aber nicht. Also wo "be******t" Nikon mehr als Canon?


Gruß, Matthias

 

[Borgefjell]

Cool, ein Markenkrieg, hatten wir schon lange nicht mehr!

Egal welcher Hersteller welchen Sensor wie gut baut - wenn der Sensor mit gleicher Technologie großer gebaut wird, dann verringert sich das Rauschen in der Ausgabegröße mit dem Größenzuwachs. Daher gilt generell immer, dass ein größerer Sensor weniger rauscht, als ein kleiner.

Ob das Rauschverhalten eines kleinen Sensors ausreichend ist, ist ein ganz anderes Thema.

 

[burkhard2]

Egal welcher Hersteller welchen Sensor wie gut baut - wenn der Sensor mit gleicher Technologie großer gebaut wird, dann verringert sich das Rauschen in der Ausgabegröße mit dem Größenzuwachs.

Das stimmt, solange bei gleicher Technologie die Pixelgröße der beiden Sensoren übereinstimmt (und der größere Sensor entsprechend mehr Pixel hat). Allgemeiner gilt m. E. die Aussage nicht (was soll dann "gleiche Technologie" bedeuten?). Und schon gar nicht ohne den Zusatz "gleiche Technologie".

L.G.

Burkhard.

 

[Borgefjell]

Gleiche Technologie heisst genau das - gleiche Sensortechnologie, also auch gleiche Pixelgröße. Damit nimmt dann die Auflösung bei Vergrößerung des Sensors automatisch zu.

Und ja, wer natürlich eine z.B. 5D mit einer aktuellen Crop-Kamera vergleicht, erhält ein anderes Bild...

 

[Berschi]

Wenn Canon systematische Fehler (Banding, "Fixed pattern noise" und dergleichen) nicht rauskorrigiert, haben sie in meinen Augen selber schuld. Aber vielleicht geht es nicht besser? Wenn Nikon auch statistische Fehler (Auslese- und Photonenrauschen) rauskorrigiert, müsste das in der Autokorrelation so aussehen wie bei Pentax. Tut es aber nicht. Also wo "be******t" Nikon mehr als Canon?


Gruß, Matthias

Ich sagte nicht, dass Nikon nach wie vor mehr besch**** als Canon, ich sagte, es war nachweislich so bei der D300 / D3 Generation der Fall.

Aktuell ist es ja so, dass Canon und Nikon beim Rauschen auf gleichem Level liegen, auch bei Vergleichstests.


Viele Grüße
Peter

 

[Gast_194966]

Aktuell ist es ja so, dass Canon und Nikon beim Rauschen auf gleichem Level liegen, auch bei Vergleichstests.

Bei DxOMark nicht. Und das schiebst Du eben doch auf "Beschiss":

Nur verfälscht halt kamerainternes "cooking" dahingehend die RAW-Vergleichstests, dass man fälschlicherweise beim einen Sensor meint, er wäre rauschärmer, was aber nur der internen stärkeren Vorentrauschung geschuldet ist...

Gruß, Matthias