Was ist möglich mit APS-C in Bezug auf ISO Leistung?!

[Campino1987]

Neben der Freistellung ist u.a. die grandiose ISO-Leistung ein schwerwiegender Faktor bei FX-Sensoren und weit überlegen gegen APS-C.
Jedoch hat auch die Entwicklung gezeigt, dass es hier auch weiter vorwärts geht, die ISO Leistungen einer D7000/7200 können sich sehen lassen und stellen ältere Modelle, wie zb. eine D90 in den Schatten!

Meine Frage ist nun, ob man in Zukunft mit ähnlichen Leistungssteigerungen rechnen kann (evtl an einer D400!?) oder hier der Sensor physikalisch bald ausgereizt ist?

Was meint ihr, was etwa in 5 Jahren gehen würde (falls es dann noch APS-C gibt )

Für ernst gemeinte Antworten wäre ich sehr dankbar!

 

[Borgefjell]

KB wird Immer ca. 1 EV besser sein, genau wie jetzt. Wenn du das als weit überlegen ansiehst, wird es immer so bleiben.

 

[Campino1987]

Naja die D4 sprengt ja deutlich den rahmen mit der ISO Leistung, aber auch an ältere FX Eisen wie zb die D700 kommt noch keine APS-C Kamera ran..wie es bei Canon, Sigma oder Sony aussieht, weiß ich nicht genau, wird aber denke ich ähnlich sein..

ich frage mich nur ob APS-C User in 5-10 Jahren auch in den Genuss kommen können, "rauschfreie" Bilder mit ISO 6400 schießen zu können oder ob irgendwann eine physikalische/technische Grenze erreicht ist...

 

[fensterlgucker]

aber auch an ältere FX Eisen wie zb die D700 kommt noch keine APS-C Kamera ran..

Rechne mal ein D7100 Bild runter auf die 12Mpx der 700er und du wirst erkennen das da Aps-C sehr wohl schon rankommt

 

[Obed]

Ich habe mir noch die D5200 geholt und die ISO-Leistung ist absolut erstaunlich. Auf den ersten Blick waren die Bilder bei ISO 6400 etwas schlechter, aber die CROP hat ja Basis 100 statt 200 und dann kann man noch auf 12 MP runtergehen... ich muss das mal eingehend testen.

Auf jeden Fall ist kein Riesenunterschied (und trotzdem liegen Welten zwischen den beiden Gehäusen )

 

[Manni1]

ich frage mich nur ob APS-C User in 5-10 Jahren auch...

Was in 10 Jahren Sache ist kann Dir heute niemand sagen. Schau mal 10 Jahre zurück, was da Stand der Technik war.

 

[burkhard2]

Meine Frage ist nun, ob man in Zukunft mit ähnlichen Leistungssteigerungen rechnen kann (evtl an einer D400!?) oder hier der Sensor physikalisch bald ausgereizt ist?

Meiner Meinung nach ist physikalisch nicht mehr viel Luft drin. Beim mittleren Grau dominiert auch bei hohen ISO-Werten das (physiklaisch bedingte) Photonenrauschen. Das Photonenrauschen (genauer: den Signal-Rausch-Abstand) kann man nur dadurch verbessern, dass mehr Photonen vom Sensor eingefangen werden. Das geht durch

• mehr Sensorfläche
• höhere Einfangquote (die liegt aber meines Wissens nach schon über 90 %)
• schwächere Farbfilter

Bei den Farbfiltern im Rot- und Blaubereich wäre noch was zu machen, da wird bei Tageslicht unterbelichtet. Konsequenz wäre aber, dass man bei anderen Farbtemperaturen entsprechend filtern müsste (wie zu Analogzeiten) – mit dem entsprechenden Empfindlichkeitsverlust bei diesen Farbtemperaturen. Würde etwa eine halbe ISo-Stufe (bzw. einen Faktor 1,5) bringen.

Man kann auch alle Farbfilter schwächer machen, damit erkauft man sich aber eine schlechtere Farbwiedergabe und/oder mehr Farbrauschen.

Beim Dunkelrauschen im High-ISO-Bereich ist theoretisch noch ein bisschen Luft.

Wenn man mal den DxO High ISO-Score zugrunde legt (der neben der Dynamik auch das Farbrauschen berücksichtigt), dann sieht man, dass sich da seit dem Wechsel von CCD auf CMOS auch gar nicht viel getan hat. Zumal man die ISO um einen Faktor 4 verringern muss, um das (Photonen-)rauschen zu halbieren.

L.G.

Burkhard.

 

[Nova00]

Generell werden die Vollformatsensoren wohl immer gut eine Blendenstufe voraus sein, wenn gleich viele Pixel wie bei APS-C vorhanden sind. Eigentlich gehts nur um die Größe der "Pixel", wenn die bei einem APS-C Sensor größer sind als auf einem Vollformat Modell, dann kann man annehmen das erstere das geringere Rauschen hat (wenn wir das mal als Qualitätsmaß verwenden). Das bedeutet allerdings auch, dass der APS-C Sensor weniger als die Hälfte der Auflösung besitzt.

Man kanns drehen wie man will, Vollformat erzwingt größere Objektive die einfach mehr Licht sammeln (gleiche Blende vorausgesetzt) und das kann man in mehr Auflösung (z.B. D800) oder besseres Rauschverhalten (z.B. D4) umsetzen.

 

[Gast_194966]

Eigentlich gehts nur um die Größe der "Pixel"...

Nee, gerade um die geht es nicht, sondern um die Größe des Sensors. Und der ist nun mal zwangsläufig bei KB/FX/Vollformat größer als bei Crop, denn sinnvollerweise vergleicht die Bilder in gleicher Ausgabegröße und nicht in unterschiedlich großen 100%-Ansichten.


Gruß, Matthias

 

[ManniD]

Rechne mal ein D7100 Bild runter auf die 12Mpx der 700er und du wirst erkennen das da Aps-C sehr wohl schon rankommt

Kommt drauf an was man mit rankommen meint. Beim Rauschen, bei der Farbempfindlichkeit und dem Tonwertumfang liegt sie hinter der D700 und bei der Dynamik sogar vor der D700.

Für den einen oder anderen könnte es aber entscheidend sein, was denn bei den HighISOs an Details übrig bleibt und das könnte je nach Objektiv und wenn man entsprechend sauber gearbeitet hat, für die D7100 ausgehen.

 

[Maximus]

• höhere Einfangquote (die liegt aber meines Wissens nach schon über 90 %)

Die Quanteneffizienz der modernsten DSLR-Sensoren liegt bei ca. 60%, die kleineren BSI-Sensoren kommen auf bis zu 75%.

www.sensorgen.info

 

[tf_nikon]

ich denke das der Fortschritt gerade erst beginnt, sowohl bei FX wie auch bei DX. schaut man sich eine d800 an wird sehr deutlich das es hier im Verhältnis zu den MP schon aktuell an der Grenze ist, anders ist es bei d600 oder canon 6d. nikonnwird wohl kaum mit den mp weiter hoch gehen, Tendenz eher wieder Richtung 21-24mp dafür expeed 5,6,7 oder so mit ISO Möglichkeiten bis 400.000 oder so.


die Zeit wird es zeigen. rauchfreie Fotos bei ISO 6400 habe ich noch nie gesehen, weder d600,700,800.d4 oder sonst eine FX Kamera. man wird nicht drum rum kommen auf den nächst größeren Sensor zu wechseln wenn man mehr erreichen will als Hersteller. in 10 Jahren ist fx , DX und Mittelformat das neue FX.

 

[Yoda]

die Zeit wird es zeigen. rauchfreie Fotos bei ISO 6400 habe ich noch nie gesehen, weder d600,700,800.d4 oder sonst eine FX

Was das ISO-Monster D3s da so zaubert, ist imho schon sehr sehr großes Kino.

Was in "so weiter Ferne", wie sie hier betrachtet wird, möglich sein wird, ist rein spekulativ.
Genau --> die Zeit wird es zeigen.

 

[ManniD]

An welche Grenze soll die D800 gestossen sein?

 

[Lukas D]

Was meint ihr, was etwa in 5 Jahren gehen würde

Vieleicht findet ein Umschwung statt? zB in diese Richtung --> http://ericfossum.com/Presentations/2012 March QIS London.pdf

 

[Campino1987]

das niemand in die zukunft sehen kann, hellseherische fähigkeiten oder gar eine glaskugel, bzw ein orakel besitzt ist mir klar

mir ging es ja eher um die physikalischen grenzen, wobei ich hier erst 2 meinungen gelesen habe, einmal, dass die iso leistung auf über 90% ausgereizt ist, die andere, dass es erst etwa 50-60% sind..

der letzte link sieht auch interessant aus, auch wenn ich davon nicht viel verstanden habe

 

[Gast_406922]

mir ging es ja eher um die physikalischen grenzen, wobei ich hier erst 2 meinungen gelesen habe, einmal, dass die iso leistung auf über 90% ausgereizt ist, die andere, dass es erst etwa 50-60% sind..

Ob 50% oder 90% macht ja keinen riesigen Unterschied. In jedem Fall kann die Anzahl der registrierten Photonen bei konstanter Sensorgrösse höchstens noch verdoppelt werden. Bei konstanter Auflösung kann dann die ISO höchstens noch verdoppelt werden.

Bei manchen Kompakten geht man soweit, schon bei der Belichtung Pixel zusammenzuschalten und damit höhere ISO zu erreichen. Aus irgendwelchen Gründen, über die ich nur spekulieren könnte, scheint das günstiger zu sein, als hinterher die Auflösung zu reduzieren.

 

[AndyE]

Die Grenze ist noch lange nicht erreicht:
Eine ganze Reihe von Fehlerquellen können wegfallen, wenn man sich vom Konzept Pixel verabschiedet und einzelne Photonen beim Auftreffen am Sensor unmittelbar zeitlich und digital erfassen kann. Kombiniert mit einer extremen Auflöung von zBsp 1 Giga"pixel" auf einer KB Fläche löst das auch das analoge "Problem" der Beugungsunschärfe auf digitale Weise.
LG,
Andy

 

[Gast_194966]

Bei konstanter Auflösung kann dann die ISO höchstens noch verdoppelt werden.

Die ISO kann halbiert werden, aber was hat das mit der Auflösung zu tun?


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Kombiniert mit einer extremen Auflöung von zBsp 1 Giga"pixel" auf einer KB Fläche löst das auch das analoge "Problem" der Beugungsunschärfe auf digitale Weise.

Wenn Du die Beugung an der Blende des Objektivs meinst, dann tut es das zunächst mal nicht. Gebeugt wird ja trotzdem. Bei genügend hoher Auflösung kann die aber teilweise wieder rausgerechnet werden.


Gruß, Matthias