Was ist Kunst (für dich)?

[luxifix]

Hi,

in dem Thema "Vom Fotoamateur zum professionellen Fotografen" ist irgendwie die Frage aufgekommen, was man genau als Kunst bezeichnet. Ich wollte da eigentlich grade nochmal antworten, aber ich wollte den Thread nicht offftopic führen, deswegen verlager ich das mal hier hin.

Zuletzt wurde da zu dem Thema ein Lexikoneintrag zum Stichwort Kunst zitiert, den ich grade zu faul bin zu kopieren. Ich hab mir auch immer mal wieder Gedanken zum Thema Kunst gemacht und einerseits bin ich irgendwo der Meinung Kunst ist, was gefällt. Aber andererseits kann ich z.B. moderner Kunst auch teilweise einfach überhaupt nichts abgewinnen, obwohl andere davon fasziniert sind. Genauso gibt es Fotografien, die für mich nichts künstlerisches haben, aber von anderen gemocht werden.

Ich hab also gedacht, dass es das noch nicht so ganz sein kann, weil teilweise bloßer Kitsch oder zufällig anmutende Schnappschüsse als Kunst gelobt wurden. Und wenn ich an Kunst denke, dann denk ich eher an sowas wie Gemälde von Dürer, also etwas wo man sieht, das wirklich Können dahintersteckt. Dementsprechend gibt es ja auch den Leitsatz >>Kunst kommt von "Können"<<.

Jedenfalls hab ich mir daraus dann meine persönliche Definition von Kunst gebastelt, die ungefähr so lautet wie: Persönliche Aussageabsicht + handwerkliche Fähigkeit, diese Aussage auszudrücken = Kunst. Also, wenn man eine Idee und auch die erforderliche Fähigkeit hat, diese künstlerisch auszudrücken. Ein Maler muss gut malen können, aber er braucht auch eine Idee in seinem Bild. Ein Foto kann gut umgesetzt sein, aber überhaupt keine Aussage besitzen. Genauso kann ein Foto eine gute Idee beinhalten, diese aber nicht angemessen zum Ausdruck bringen.

Was haltet ihr davon? Wir sind ja zum Austausch hier

Ich hoffe, dieser Thread ist nicht zu off-foto für das Forum :/

Schönen Gruß und viel Spaß beim Diskutieren
Kai

 

[Gast_373617]

Kunst ist vor allem für viele der Deckmantel von handwerklichen Defiziten ;-)

Ansonsten ist Kunst etwas, das ich nicht verstehe(n will).

Entweder etwas "kickt" oder nicht.

 

[spice]

Kunst ist vor allem für viele der Deckmantel von handwerklichen Defiziten

+1
vorallem ist "Kunst" nichts Rationales.Entweder es gefällt oder halt nicht.

 

[CUA]

Entweder etwas "kickt" oder nicht.

Und die Mannschaft, die gewinnt, das sind die Künstler...

C.

 

[el.nino]

Bezogen auf die Fotografie hat John Szarkowski es hier ziemlich gut eingegrenzt: http://www.amazon.com/Looking-Photographs-Pictures-Collection-Museum/dp/0821226231

 

[CUA]

Persönliche Aussageabsicht + handwerkliche Fähigkeit, diese Aussage auszudrücken = Kunst.

Eben in Elements geschnitzt:







C.

 

[low batt]

Das ist eigentlich einfach formuliert ..
Kunst ist, wenn ich als Rezipient für den jeweiligen Kunstgenuss eine Leistung zu erbringen bereit bin.
Das beginnt im einfachsten Falle damit, dass ich einem geweckten Interesse folge und mich mit dem Thema beschäftige, eine Veranstaltung beiwohne und endet mit einer Reise zu dem Werk.

Alles andere ist aus irgendwelchen Gründen einfach existent und hoffentlich nicht störend.

 

[CUA]

Kunst ist unnütz.

Und zwar per Definition. Das soll keine Abwertung darstellen sondern nur eine nüchterne faktische Betrachtung. Hätte sie einen Nutzen, würde sie also einem Zweck dienen dann hieße sie Design.

'Kunst ist unnütz' - OK, eine Aussage

'per Definition' - ja, was ist denn die Definition? Oder willst Du die Aussage beweisen, indem Du sie zur Definition erklärst?

'soll keine Abwertung darstellen' - naja, etwas als unnütz darzustellen ist üblicherweise schon eine Abwertung.

'nur eine nüchterne faktische Betrachtung' - was wäre denn eine betrunkene faktische Betrachtung? Und was ist faktisch daran (wieder keine Definition, keine Benennung des factums).

'Hätte sie einen Nutzen' - hmm, das hatten wir ja schon als Aussage...

'würde sie also einem Zweck dienen' - Du folgerst ('also') und benutzt dann nur einen anderen, ähnlichen Begriff - Nutzen<->Zweck...

'dann hieße sie Design' - hier versagt Deine Logik nun völlig. Du könntest auch schreiben 'dann hieße sie Peter'. Beides heißt sie nicht...

Nach dem Muster kann man schick Nonsense-Sätze basteln:
"C. ist unintelligent. Per Definition. Das soll keine Abwertung sein, nur eine nüchterne faktische Betrachtung. Denn wäre er intelligent, also schlau, dann hieße er Hermann."

))

C.

 

[CUA]

Frag doch einfach ohne zu schreien.

Fettschrift ist ein Schriftschnitt (hier zur Abgrenzung benutzt). GROSSSCHREIBUNG ist Schreien...

Ich weiß nicht, warum Du mir gegenüber persönlich wirst,

Habe die Namen geändert

C.

 

[low batt]

Nein, das ist nicht einfach formuliert. Sollte das keine Satiere gewesen sein, dann ist es völlig daneben.

Und "alles andere" mag Dich nicht stören, ok, kann aber trotzdem Kunst sein.

Du beklagst Dich oben über CUA und bewertest hier meine persönliche Einstellung?
Das Thema lautet wohl "Was ist Kunst (für dich)?"

 

[activelle]

ich halte es für eine große Kunst, als alleinerziehende Mutter mit drei Kindern von einem 450€ Job plus Hartz 4 zu überleben, und den Kindern eine Zukunft anzubieten, aber das ist hier wohl nicht Thema.
Nicht für Kunst halte ich persönlich es, ein Loch zu Bohren oder in Dosen zu sch*****, wohl aber, die Sch***** den Leuten als Kunst zu verkaufen.
Sehr wohl darf Kunst einen Zweck erfüllen, und sei es "nur" den Betrachter wachzurütteln, von eingefahrenen Gleisen zu befreien oder auch nur, aufzuzeigen, daß Realität au mehr besteht, als dem, was man gemeinhin um sich herum wahrnimmt.
Ganz große Kunst hat umsomehr auch einen Zweck. Das beginnt mit durchaus politische Aussagen in Bildern von Salvadore Dali und endet noch lange nicht in Bauten von Gaudi, der im gegensatz zu vielen heutigen Architekten seine Häuser nicht am PC aus "Legosteinen" zusammengesetzt hatte, sondern sich zunächsteinmal Gedanken um die Funktion gemacht hat, und erst im zweiten Schritt die optische Ausgestaltung vornahm.
Kunst muss nicht zwangsläufig von "Können" kommen, aber allzuoft wird völliges Unvermögen zur Kunst stilisiert.
Ein technisch gut gemachtes Portrait etwa würde ich, egal ob gemalt oder fotografiert, auch nicht unter Kunst, sondern unter Handwerk einordnen. Erst eine besonders empathische Leistung beim Portraitieren würde das Portrait zur Kunst aufwerten.

 

[SimDreams]

Was haltet ihr davon? Wir sind ja zum Austausch hier...

Ich habe mich irgendwann, angeregt durch das Forum, aufgerafft, ein paar Bücher über moderne Kunst zu lesen. Ein paar ganz persönlich gefärbte Einsichten sind hängen geblieben.

"Kunst ist, was gefällt." - wie du selbst schreibst, kann das nicht "richtig" sein. Da es z.B. auch Kunst gibt, die gezielt nicht gefallen will.

Was sich herauskristallisierte:

WAHR: "Etwas ist Kunst, wenn aus den maßgeblichen Kreisen (Künstler, Galeristen, Kritiker) genügend einzelne davon überzeugt sind."

Man kann Schwitters' Kunst (bin ja Hannoveraner) für Mumpitz halten, allerdings outet man sich damit in vielen Gesellschaften als Idiot bzw. Kunstbanause. Ob Lieschen Müller etwas für Kunst hält, ist irrelevant.

WAHR: "Das einzelne Werk spricht nicht mehr für sich."

Man kann ohne weitere Information zum Werk nicht entschieden, ob es sich nicht um (bedeutende) Kunst handelt, wie offenbar/scheinbar banal es auch sein mag. Das MUSS man im Hinterkopf behalten, wenn man z.B. diese Seite besucht:

http://reverent.org/de/ein_kunstler_oder_ein_affe.html

Das heißt übrigens nicht, dass nicht evtl. alle diese Bilder auf einer ästhetischen Ebene gefallen und daheim als Wandschmuck dienen können. Ich finde weiterhin das erste Bild "am schönsten", doch ist das für die Kunstbeurteilung unmaßgeblich.

UNWAHR: "Das kann ich auch!"

Speziell zu moderner Kunst: Ein ungeschulter Hörer wird voraussichtlich an Wagners "Ring" wenig Freude haben. Analog dazu muss man zunächst eine Grundlage schaffen, auf deren Basis man einen Zugang zu moderner Kunst finden kann. Da den die meisten nicht haben, wird die Kunst reduziert auf "Gefallen" oder handwerkliche Güte (Resultat ist keine Kunst, sondern Kunsthandwerk) - in die Falle sollte man nicht tappen. Eine dreckige Wanne ist vielleicht mehr als eine dreckige Wanne. Sicherlich wird man zu manchen Werken keinen Zugang finden oder ihre Bedeutung als gering einschätzen; moderne Kunst generell nicht zu "mögen", heißt jedoch mit großer Wahrscheinlichkeit, sie mangels Wissen nicht zu verstehen. Auf anderen Wissensgebieten brüstet man sich damit eher nicht (was der Bauer nicht kennt, das fri... er nicht), im Kunstsektor sollte man das auch nicht tun.

"Kunst kommt von "Können" kann man nicht einfach als wahr oder unwahr einordnen. Handwerkliche Virtuosität gehört m.M.n. nicht unbedingt zur Kunst bzw. sie entscheidet nicht, ob etwas Kunst ist, oder nicht.

Zitat von Josef Beuys zum Nachdenken:

„Eine Fettecke ist ja nicht deswegen gemacht, um einen Tisch mit Fett zu beschmieren, sondern eine Fettecke ist deswegen gemacht, um als Fettecke im Gegensatz zu stehen zu anderen Prozessen, die ein solches plastisches, anfälliges Material macht, in Raum und Zeit, also gerade die Sachen mit Fett erheben einen großen Anspruch auf Theorie. Und diese Theorie ist natürlich vielleicht nicht immer da, wenn Menschen im Museum so eine experimentelle Anordnung sehen.“

Grüße, Uwe

 

[activelle]

@ SimDreams:
Nenn mich Bauer, wenn Du magst, aber für mich ist Kunst zunächst mal, wenn ich vor einem Kunstwerk stehe, und mir die Kinnlade runterklappt - das kann ein Dali sein, aber auch das Gekritzel eines Dreijährigen. Dazu brauch ich keinen Lehrgang eines Kunstsachverständigen, der mir sagt, wann mir die Kinnlade runterklappen darf, und wann nicht. Und sei es auch nur, um zu einem besonders elitären oder besonders dummen Klientel dazu zu gehören.
Richtig ist: Kunst ist, was gefällt. Allerdings muss man in diesem Zusammenhang den Begriff "Gefallen" sehr weit spannen, also nicht nur im Sinne von "angenehm aufgenommen werden" sondern viel weiter gehen, Kunst darf besser sollte aufwecken, polarisieren, im Extremfall sogar abstoßen. Insofern ist Beuy´s Fettecke zwar handwerklich vllt. keine große Kunst, rein künstlerisch betrachtet ob ihrer polarisierenden Wirkung auf die Betrachter (...is das Kunst, oder kann das weg..) aber durchaus.

 

[SimDreams]

Ich bin weit davon entfernt, andere ob ihres Kunst"geschmacks" auch nur irgendwie zu titulieren.

Witzig deine Beuys Erwähnung: Ich habe den Beitrag mehrfach geändert und ohne Kenntnis deines Posts ebendieses Beispiel gebracht; nur etwas anders gedeutet.

Formulieren wir den Satz nach deiner oben stehenden erweiterten Interpretation um, dann könnte daraus entstehen:

"Kunst ist, was zum Denken und zur Beschäftigung damit anregt" - das ist schon nicht so schlecht.

 

[activelle]

@ SimDreams:

"Kunst ist, was zum Denken und zur Beschäftigung damit anregt"

da bin ich aber jetz 100% bei Dir!

 

[so nie!]

Ob Lieschen Müller etwas für Kunst hält, ist irrelevant.

Außer für Lieschen Müller.

 

[michaelbrandtner]

Zuletzt wurde da zu dem Thema ein Lexikoneintrag zum Stichwort Kunst zitiert, den ich grade zu faul bin zu kopieren.

"Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

Aus meiner Sicht guter Start für die Ausgangsdiskussion.

 

[Frederica]

Ich würde es für mich ungefähr so definieren:
Ein künstlerisches Foto ist ein Foto, das beim Betrachter mehr auslöst als die Erkenntnis "das ist ein x (fotografiertes Motiv)".
Also ein Bild, das mehr als nur ein Motiv zeigt, und den Betrachter zum Staunen oder Nachdenken animiert.

Ich würde dabei - im Hobbybereich - gar nicht mal auf das Können fokussieren - Kunst in diesem Sinne kann auch ein Schnappschuss oder ein im Automatikmodus gemachtes Bild sein.

Kunst in diesem Sinne ist, bezogen auf "Non digital arts", also Bilder, die realistische Motive zeigen, die Fähigkeit des Bildes/ Autors, dem Betrachter ein alltägliches Motiv in neuer Weise so zu präsentieren, dass er es länger betrachten möchte, sich ggf. damit auseinandersetzen und im besten Falle dadurch noch neue Gedanken oder sogar Ideen generieren kann.
Im einfachsten Fall soll das Bild aber mindestens intensive Gefühle beim Betrachter auslösen, die ggf. später mal zu neuen Gedanken oder Ideen, die durch die mit dem Bild verbundenen Gefühle angeregt wurden, auslösen.

LG
Frederica

 

[schubbser]

Einerseits deutet Kunst, im Zusammenhang mit Handwerk, auf das Können des Handwerkers hin, der sein Handwerk beherrscht.

Andererseits gibt dann auch noch die Kunst der Künstler! Auch ein künstlerisch gestaltetes Foto fällt eigentlich darunter. Darüber kann man dann nimmer streiten/diskutieren. Dem einen gefällts dem anderen nicht. Oftmals wird nur darum "besser" weil der Preis hoch ist

Kunst von Künstlern endet eigentlich immer in künstlich.
Und mit sowas kunst mir den Buckel runter rutschen

 

[F7Q]

@ SimDreams:

da bin ich aber jetz 100% bei Dir!

dem stimme ich auch zu. wenn etwas in den Augen der breiten Masse zum Denken und zur Beschäftigung damit anregt, dann kann man Es als künstlerisch eingrupieren. Ob Es dann für Jeden Einzelnen Kunst ist, sei mal dahin gestellt.

Der Preis von einem Kunstwerk richtet sich in meinen Augen nur nach der Beliebtheit des Künstlers. Somit finde ich Kunstwerke, für die Vermögen ausgegeben werden, ehr als Geldanlage. Da steigt der Preis dann mehr und mehr.
Daher finde ich einen Dürer zwar schön mit anzusehen, jedoch nicht unbedingt aussagekräftiger, als ein Werk für einen Bruchteil des Preises, welches ein unbekannter Künstler erschaffen hat.