Was genau ist das Besondere an einem Foveon-Sensor im Vergleich zu anderen?

[CrimsonChaos]

Was genau ist das Besondere an einem Feveon-Sensor im Vergleich zu anderen?
Die Sigma-Cams haben den ja und viele schwärmen davon, aber meine Fähigkeiten reichen leider nicht mal aus, um aus dem Wikipedia-Artikel rauszulesen, was daran genau so super ist ^^

 

[Gast_48373]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Bei "normalen" Bayer-Sensoren liegen Subpixel für Rot, 2x Grün und Blau nebeneinander (das bedeutet nicht "in einer Reihe"; vielmehr ist es i.d.R. eine 2x2-Matrix; es gibt aber auch andere Formen wie z.B. Fujis SuperCCD mit versetzten Subpixeln) und aus diesen wird die Farbinformation des einzelnen Pixels interpoliert. Dadurch kann es an Kanten mit starkem Farbkontrast zu Matscheffekten und farbigen Moirés kommen. Beim Foveon werden Rot-, Grün- und Blaukanal jeweils gemeinsam auf einem Pixel erfasst, was o.g. Probleme vermeidet. Der Foveon-Sensor kämpft dafür ein wenig mehr mit Lichtschwäche und Farbrauschen. Mehr darüber verraten Dir zahlreiche Threads hier im Forum.

 

[Gast_142630]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Bei "normalen" Bayer-Sensoren liegen Subpixel für Rot, 2x Grün und Blau nebeneinander

Das ist nicht richtig. Die Subpixel sind in einer 2x2 Matrix angeordnet.

 

[Gast_48373]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Ist auch nebeneinander. Ich hab ja nicht "in einer Reihe" geschrieben. Also ist meine Aussage nicht falsch, sondern nur weniger präzise.
Fand das unerheblich; auch weil er es bei weiterem Interesse und Google nach Bayer-Sensor sofort selbst gesehen hätte.
Sprachlich korrekt ist aber natürlich die Matrix und ganz genau eben der Hinweis, dass die beiden gleichfarbigen (hier also grünen)
Sensoren immer in einer Diagonalen liegen.

 

[Gast_142630]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Ist auch nebeneinander. Ich hab ja nicht "in einer Reihe" geschrieben. Also ist meine Aussage nicht falsch, sondern nur weniger präzise.
Fand das unerheblich;

Da Du gleichzeitig von "Matscheffekten" gesprochen hast, fand ich das alles andere als unerheblich.

 

[Gast_48373]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Tut mir leid, da erschließt sich mir der Zusammenhang nicht.
"Matsch" kann es ja bei jeder Interpolation geben, egal in welcher Anordnung.
Für mich war eben so klar, dass wenn ich von 4 Subpixeln schreibe, diese in einer 2x2 Anordnung liegen, dass ich das nicht explizit erwähnt habe.
Das dann als "nicht richtig" zu bezeichnen, finde ich unpassend, weil unzutreffend. Es ist ja nicht falsch.
So und nun?

 

[Josef W..]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Ist das Display einer Kamera kalibriert? Bin mir nämlich unsicher ob mein der Bildschirm meines PC's oder die Kamera richtig ist

LG Josef W..

PS: Hä? wieso bin ich denn jetzt in einem thread bezüglich Feveon-Sensoren? Naja solang ich meine antwort habe

 

[Gast_48373]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Vermutlich eher nicht, bestenfalls grob - ist ja eine Kostenfrage. Für die schnelle Bildkontrolle reicht es auch ohne ganz korrekte Farben, dem Knipser reicht das aus und der Pedant macht eh alles im RAW-Converter.

 

[Gast_142630]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

"Matsch" kann es ja bei jeder Interpolation geben, egal in welcher Anordnung.
Für mich war eben so klar, dass wenn ich von 4 Subpixeln schreibe, diese in einer 2x2 Anordnung liegen, dass ich das nicht explizit erwähnt habe.

Für eine Unschärfe bzw. Schärfe auf Pixelebene macht es einen erheblichen Unterschied ob es eine 2x2 Matrix ist oder eine 1x4 Matrix.

Das dann als "nicht richtig" zu bezeichnen, finde ich unpassend, weil unzutreffend. Es ist ja nicht falsch.

Nebeneinander wird generell mit 'in einer Reihe' assoziiert - und nicht mit 'in zwei reihen untereinander'. Da Du dabei mit 'Matsch' argumentierst, ist es in diesem Zusammenhang sogar ganz bestimmt falsch, weil Du bewußt diesen falschen Eindruck erweckst.

Ist das Display einer Kamera kalibriert? Bin mir nämlich unsicher ob mein der Bildschirm meines PC's oder die Kamera richtig ist

Nein, die Displays sind nicht kalibriert. Das würde nämlich erfordern, daß jede einzelne Kamera vom Display her abgeglichen wird - und das ist aus Kostengründen nicht der Fall. Du kannst aber trotzdem davon ausgehen, daß das Kameradisplay einer Kamera aus den letzten Jahren die Farben sehr viel besser darstellt als ein unkalibrierter Monitor.

 

[Gast_48373]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Also geht's hier gar nicht um helfen, sondern um recht behalten? Die Frage von CrimsonChaos war nicht, wie ein Bayer-Sensor funktioniert, sondern was das Besondere am Foveon ist.
In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, wie genau der Bayer-Sensor aufgebaut ist. Entscheidend ist, dass dort interpoliert wird und beim Foveon nicht. Hätte er mehr Interesse am Bayer gehabt, hätte er Details auf der Wikipedia-Seite sofort gesehen. Dieser Thread hier heisst "kurze Frage, kurze Antwort" und nicht "wir gehen wegen Details off-topic, die weder falsch waren noch zur Frage standen".
Du assoziierst "nebeneinander" mit "in einer Reihe", ich nicht. Das hier zu diskutieren, ist müßig und OT. Im übrigen gab es schon diverse Designs für Bayer-Pattern.
Mir zu unterstellen, dass ich Deine Interpretation bewusst impliziere, weil ich von "Matsch" schreibe, ist fragwürdig, beleidigend und immer noch off-topic.
Wenn Du weiter Rechthaberei spielen willst, mach bitte einen extra Thread dafür auf und lass den hier in Ruhe.

 

[Lilien]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Nein, die Displays sind nicht kalibriert. Das würde nämlich erfordern, daß jede einzelne Kamera vom Display her abgeglichen wird - und das ist aus Kostengründen nicht der Fall. Du kannst aber trotzdem davon ausgehen, daß das Kameradisplay einer Kamera aus den letzten Jahren die Farben sehr viel besser darstellt als ein unkalibrierter Monitor.

Davon würde ich nicht unbedingt ausgehen, da Kameradisplays in der Regel (ich kenne keine Ausnahme) kein Farbmanagement unterstützten.
Da es aber sehr wohl möglich ist, z.B. AdobeRGB als Farbraum in der Kamera vorzuwählen (statt sRGB), ist die Anzeige dann schon nicht mehr korrekt.


MfG, Jürgen

 

[Gast_142630]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Davon würde ich nicht unbedingt ausgehen, da Kameradisplays in der Regel (ich kenne keine Ausnahme) kein Farbmanagement unterstützten.
Da es aber sehr wohl möglich ist, z.B. AdobeRGB als Farbraum in der Kamera vorzuwählen (statt sRGB), ist die Anzeige dann schon nicht mehr korrekt.

Natürlich unterstützt die Kamera kein Farbmanagement, aber das braucht sie im Gegensatz zum PC auch nicht, weil die Kamera ja 'weiß', wie die Farben aussehen müssen. Sie hat sie ja schließlich selber produziert. Die Displays der DSLRs der letzten Jahre sind genau dafür ausgelegt und haben deswegen fast immer eine bessere Farbwiedergabe als unkalibrierte Monitore, die auf ganz andere Dinge optimiert sind, etwa schnelle Reaktionszeit (unwichtig für die Kamera) oder Einhaltung div. Standards (HDMI, Signalpegel, usw.). Probier's aus, mach ein Bild mit SRGB und eins mit Adobe RGB, Du wirst feststellen, daß beide korrekt angezeigt werden.

 

[Gast_142630]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

Die Frage von CrimsonChaos war nicht, wie ein Bayer-Sensor funktioniert, sondern was das Besondere am Foveon ist.
In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, wie genau der Bayer-Sensor aufgebaut ist.

Wenn Du den Bayer-Sensor als Vergleich hernimmst und dabei falsch beschreibst, werde ich das richtigstellen, da er sonst einen falschen Eindruck vom Foveon-Sensor bekommt. Du hast seine Frage nämlich offenbar nicht verstanden.

Hier nochmal seine Frage (und da sie noch nicht wirklich beantwortet wurde, tue ich das hiermit):

Was genau ist das Besondere an einem Feveon-Sensor im Vergleich zu anderen?

Das kann ich Dir gerne beantworten. Der Foveon-Sensor hat die Sensoren für die Farben übereinander angeordnet anstatt in einer Matrix (bei den herkömmlichen Bayer-Sensoren). Das hat den Vorteil, daß es eine hervorragende Pixelschärfe gibt (100%-Ansicht), weil anders als bei Bayer-Sensoren kein Antialiasingfilter gebraucht wird, der bei Bayer-Sensoren Moiré verhindern soll, aber auch die Pixelschärfe verringert.

Der Nachteil vom Foveon-Sensor ist, daß manche Farben nicht korrekt dargestellt werden, da die unten liegenden Sensorpunkte nur durch den Farbfilter der darüberliegenden Sensorpunkte 'sehen' können bzw. müssen. Diese Eigenart sorgt dafür, daß manche Farben hervorragend wiedergegeben werden können, andere dagegen nicht zufriedenstellend. Es sorgt auch dafür, daß weniger Licht auf die unteren Schichten fällt und die Verstärkung (=Rauschen) dort höher ausfallen muß als bei den obenliegenden Sensorpunkten. Das Rauschen des Sensors sieht auch grundsätzlich anders aus als das der Bayer-Sensoren. Was man als 'angenehmer' empfindet, Foveon-Rauschen oder Bayer-Rauschen, sollte man für sich selber entscheiden.

Mir zu unterstellen, dass ich Deine Interpretation bewusst impliziere, weil ich von "Matsch" schreibe, ist fragwürdig, beleidigend und immer noch off-topic.

Das ist nicht meine sondern eine allgemeingültige Interpretation. Was daran beleidigend sein soll, verstehe ich zwar nicht, aber ich hab auch kein Interesse daran, das hier zu besprechen. Wenn Du Dich beleidigt fühlst, melde es bitte einem Moderator oder schreib mir eine PM.

 

[Gast_48373]

AW: Kurze Frage, kurze Antwort! Der Thread für schnelle Lösungen

ICG: Mich für Deine Definition des Begriffes "nebeneinander" (welche der Duden nicht teilt) anzugreifen und mir Fehlinformationen zu unterstellen, ist weder angemessen noch gehört es hierher.
Wenn Du es trotzdem tust, solltest Du Deine eigene Ausdrucksweise genau so überwachen, wie Du Fehler bei anderen zu finden glaubst:
Die Bezeichnungen "übereinander" und "untereinander" beziehen sich üblicherweise auf die gleiche Achse. Du aber verwendest sie für 2 verschiedene Achsen. Für die Bayer-Matrix senkrecht zum Lichteinfall:

Nebeneinander wird generell mit 'in einer Reihe' assoziiert - und nicht mit 'in zwei reihen untereinander'.

- für den Foveon dagegen plötzlich parallel zum Licht:

Der Foveon-Sensor hat die Sensoren für die Farben übereinander angeordnet

Das ist dann tatsächlich eine irreführende Information. Wenn Du einen gerichteten Raumordnungsbegriff verwendest und Wert auf Korrektheit legst, musst Du die Richtung mit angeben: beim Foveon-Sensor sind die 3 Aufnahmeschichten also nur genau dann "untereinander", wenn man ihn seitlich betrachtet (während wir den Bayer bisher frontal betrachtet haben). Bei gleicher (frontaler) Betrachtungsweise liegen die Sensoren im Foveon hintereinander.

Wenn Du den Bayer-Sensor als Vergleich hernimmst und dabei falsch beschreibst,

Wenn Du in einen Begriff eine Definition legst, die der Duden gar nicht vorsieht, ist nicht meine Beschreibung falsch, sondern Deine Interpretation. Insbesondere aber Deine Beschreibung des Foveon; dazu gleich mehr.

werde ich das richtigstellen, da er sonst einen falschen Eindruck vom Foveon-Sensor bekommt. Du hast seine Frage nämlich offenbar nicht verstanden.

Darüber kann man trefflich streiten; auf jeden Fall ist das sowohl gegenüber CrimsonChaos als auch gegenüber mir anmaßend. Weder kannst Du einschätzen, ob CrimsonChaos meine Beschreibung so missversteht wie Du, noch entscheidest Du, ob er die Frage so gemeint hat, wie Du sie verstehst. Nun aber endlich Butter bei die Fische:

weil anders als bei Bayer-Sensoren kein Antialiasingfilter gebraucht wird, der bei Bayer-Sensoren Moiré verhindern soll

Der Antialiasingfilter soll nicht einfach Moiré verhindern (das geht bei einer Rasterabtastung grundsätzlich nicht, auch nicht beim Foveon), sondern Farbmoirés bzw. -säume reduzieren und das Demosaicing verbessern.

Der Nachteil vom Foveon-Sensor ist, daß manche Farben nicht korrekt dargestellt werden, da die unten liegenden Sensorpunkte nur durch den Farbfilter der darüberliegenden Sensorpunkte 'sehen' können bzw. müssen.

Der Foveon X3 verwendet keine Farbfilter, sondern arbeitet ausschließlich damit, dass Licht unterschiedlicher Wellenlängen im statistischen Mittel unterschiedlich tief in den Halbleiter eindringt. Problematisch ist bei dem Sensor eher die Signaltrennung bzw. dass es bei wenig Licht eben auch kein sauberes statistisches Mittel mehr gibt, was dann zu bekannten Effekten wie gelblichen bis grauen RAW-Bildern bei wenig Licht führt.

Diese Eigenart sorgt dafür, daß manche Farben hervorragend wiedergegeben werden können, andere dagegen nicht zufriedenstellend.

Das ist ebenfalls falsch. Tatsächlich sind die Absorptionskurven des X3 dem menschlichen Auge sehr nah, was bei einem gegebenen Spektrum zu sehr ähnlichen R/G/B-Koeffizienten und damit "natürlichen" Farben führt. Probleme ergeben sich erst in o.g. Fällen von wenig Licht, wo die Signaltrennung Probleme macht. Das führt dann zu Rauschen in bestimmten Farbkanälen und Dynamikverlust, aber nicht dazu dass "manche Farben nicht zufriedenstellend wiedergegeben werden" könnten. Damit kämpfen eher Bayer-Sensoren aufgrund ihrer bis dato recht schlechten Transmissionskurven der R/G/B-Farbfilter vor den Subpixeln.

Es sorgt auch dafür, daß weniger Licht auf die unteren Schichten fällt und die Verstärkung (=Rauschen) dort höher ausfallen muß als bei den obenliegenden Sensorpunkten.

Ebenfalls falsch - das wird nicht durch irgendwelche Filter bewirkt, sondern ist ein physikalisches Prinzip.

Wenn man also so tut, als ob der Andere etwas falsch gesagt hätte und man sich selbst als richtige Antwort anbiedert, sollte man auch wirklich wissen, worüber man schreibt. Sonst gilt Dieter Nuhr.

@CrimsonChaos: Ich denke mal, nun hast Du (für hier) genug über den Foveon erfahren; wenn Dich mehr interessiert, kannst Du z.B. hier, hier, hier, hier und hier gucken.

 

[PeteR69]

AW: Was genau ist das Besondere an einem Feveon-Sensor im Vergleich zu anderen?

Gab es eigentlich inzwischen eine Antwort für den TO?

Der Foveon nimmt, anders als der Bayersensor, die drei Grundfarben mit allen Pixeln wahr. Dadurch entsteht eine als plastischer zu beschreibende Bildwirkung allerdings zum preis diverser Einschränkungen wie kleinere Pixelgrößen und wesentlich längerer Arbeitszeiten von Sensor und Prozessor.

Aber das ist wirklich nur die Oberfläche, alles andere wird hier eh nur zu einem "Glaubenskrieg" führen...

 

[CrimsonChaos]

AW: Was genau ist das Besondere an einem Feveon-Sensor im Vergleich zu anderen?

Hallo zusammen,

also danke für die Antworten, aber ich muss ehrlich sagen, dass mir als Anfänger jetzt immer noch nicht ganz klar ist, was jetzt besser oder eben nicht an diesem Sensor ist..
Also die Farbdarstellung kann besser sein bei bestimmten Licht und wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist der Feveon bei gutem Licht besser, richtig - so in etwa?

 

[erdi]

AW: Was genau ist das Besondere an einem Feveon-Sensor im Vergleich zu anderen?

Die Exaktheit der Farbdarstellung ist - in der Theorie - nur beim Foveon-Sensor gegeben, da alle herkömmlichen Digitalkameras mit mathematischen Vorgängen (sog. Algorithmen) die Farbe auf einem einzelnen Pixel nur berechnen und nicht tatsächlich "sehen" können (der Bayer-Filter war ja bereits Gegenstand ausführlicher Diskussion ). Das führt - in der Theorie, wie es in der Praxis aussieht maße ich mir mangels eigener Erfahrung nicht an zu beurteilen - zu einem Farblich "plastischerem" und "echterem" Bild bei Kameras mit dem Foveon-Sensor

 

[PeteR69]

AW: Was genau ist das Besondere an einem Feveon-Sensor im Vergleich zu anderen?

Man erkennt schon Unterschiede.

Ich selbst nutze eine Sigma SD14 und eine Sony Alpha 700 und nach meinen Erfahrungen kann jeder den man fragt den Unterschied erkennen.

 

[Gast_48373]

AW: Was genau ist das Besondere an einem Feveon-Sensor im Vergleich zu anderen?

Hallo CrimsonChaos,
ich hatte längere Zeit eine SD14 mit Foveon-Sensor und parallel eine "normale" DSLR mit Bayer-Sensor. Ich hatte also genug Gelegenheit, beide gegenüberzustellen und habe in diversen Diskussionen schon Positionen für beide Seiten eingenommen. Ich halte mich also für halbwegs objektiv und mein Fazit ist ganz kurz:
Aktuellen Bayer-Sensor für Auflösung und Lichtempfindlichkeit, Foveon-Sensor für Farbtreue bzw. eine dem menschlichen Auge ähnliche Farbdynamik. Wenn Du mehr wissen willst, benutz bitte die Forensuche - es gibt hier wirklich viele Threads, die beide Techniken vergleichen.

 

[roady]

@*****: ich möchte die Frage nach Deinen Antworten (weil Du wohl beide Ausprägungen benutzt hattest) etwas erweitern.
Ist gemäß Deiner Erfahrung der Bayer-Sensor "schärfer" (i. S. von: er eignet sich eher dafür) oder mache ich hier einen Fehler, weil ich das Wort AUFLÖSUNG gelesen habe und einen falschen Schluß ziehe?

Danke für ein kurzes feedback.