Was bringt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

[ArtooDetoo]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Kann es auch sein, dass sich das Ausleserauschen durch einen WGR-Prozess modellieren lässt und durch das "Abschneiden" bei 0 diese Eigenschaft verliert, sodass das Entrauschen schwieriger wird?

 

[SuperTex]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Kann durchaus sein. Andere Entrauschungsverfahren wie z.B. Median-Filter funktionieren dann auch nicht mehr richtig.

 

[burkhard2]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Kann durchaus sein. Andere Entrauschungsverfahren wie z.B. Median-Filter funktionieren dann auch nicht mehr richtig.

Beim Medianfilter ist das Abschneiden bei 0 egal. Bei anderen Entrauschungsverfahren sieht das anders aus, aber wir sprechen hier immer über Signalpegel im Bereich des RMS-Ausleserauschens – ansonsten hat das Clipping keine signifikanten Auswirkungen.

Burkhard.

 

[SuperTex]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

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[n.nescio]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Das ist natuerlich nicht egal. Ausserdem geht's um Signalpegel die ca. 5x dem RMS-Wert entsprechen. Bei hohen ISO-Werten macht man da schon einen deutliche Fehler.

naja, aber wenn dieser fehler bei sony sensoren "weniger rauscht" als bei canonsensoren, trotzdem canon die pegel anhebt um besser entrauschen/darkframeabzug machen zu können, dann stellt sich schon die frage, ob man den begriff "ehrlichkeit" und "ehrliches raw" da strapazieren sollte - gehts da eigentlich nicht in wirklichkeit um intelligenz, know how und qualität?



ehrliche grüße. gusti

 

[SuperTex]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Du meinst, alles unter null wegzuschneiden, waere schlau?

 

[Gast_194966]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Du meinst, alles unter null wegzuschneiden, waere schlau?

Da alle Hersteller bei null abschneiden und einer es nicht tut, suche ich weiterhin nach dessen schlauem Grund, es nicht zu tun. Was bringt der Offset Canon für einen Vorteil? Eine Medaille für "das ehrlichste Raw" wird's wohl nicht sein. Und ich erkenne nach wie vor nicht, wie dieser Offset zu nennenswert anderen Messwerten bei DxOMark führen kann. Die Effekte spielen sich im wesentlichen unterhalb von SNR=0dB ab, und da guckt DxOMark gar nicht hin.


Gruß, Matthias

 

[Berschi]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Würdest Du die "Mogeleien" bitte mal genauer erläutern. Bislang erkenne ich zumindest keine nennenswerten.


Gruß, Matthias

Ich würde es als Pragmatiker mal so ausdrücken:
keine Frage, dass die Sony-Sensoren aus den Tiefen beim Nachbearbeiten mehr "retten" können, wegen höherer Dynamik bei niedrigen ISO. Da nutzt auch die ausgefeilteste EBV nichts, um diesen Nachteil bei Canon wett zu machen.
Allerdings dürfte der Unterschied in der Praxis lange nicht so groß sein, wie er im Messlabor von DXO - dank verschieden intensiver RAW-Vorbearbeitung bei den Herstellern - gemessen wird.

Ab 800 ISO aufwärts liegen die Rausch- und Dynamikunterschiede der verschiedenen Sensoren eh innerhalb der Messtoleranz


Viele Grüße
Peter

 

[ManniD]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Ab 800 ISO aufwärts liegen die Rausch- und Dynamikunterschiede der verschiedenen Sensoren eh innerhalb der Messtoleranz

Richtig, ab ISO800 liegen die nah beinander, darunter aber eben nicht. Gerade bei ISO100 sind es eben die ~2EV an Dynamik. Zudem rauscht die Canon beim aufhellen deutlich mehr und es kann unangenehmes Banding dazu kommen.

 

[Gast_194966]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Ab 800 ISO aufwärts liegen die Rausch- und Dynamikunterschiede der verschiedenen Sensoren eh innerhalb der Messtoleranz

Also was bringt der Offset dann?


Gruß, Matthias

 

[Berschi]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Da ich kein Physiker bin und mich nicht mit Elektrotechnik befasse, lasse ich es lieber mal, dies zu interpretieren, aber vielleicht hat es etwas zum Näherkommen an eine Antwort auf die Frage beizutragen:

http://www.brisk.org.uk/photog/5dreadn.html

Ist allerdings noch die alte 5D, um die es da geht.



Viele Grüße
Peter

 

[Gast_175389]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Genau das wird einer der Gründe sein, warum bei Astrofotografen, die mit DSLR unterwegs sind, nach wie vor Canon die Marke der Wahl ist.
Es werden keine schwachen Sterne in den RAW kameraintern weg entrauscht

Canon hat offenbar (wie schon DXO bemerkt) von allen Herstellern den ehrlichsten RAW-Output.

Mir scheint es, daß Canon den Teil der "cookie" Entwicklung ins DPP verlagert hat. Das Entrauscht in irgendeiner geheimen Stufe, auch wenn der Regler für das Luminanz-Entrauschen auf 0 steht.

Einfach nur in Lr eingelesen muß ich aber sagen hab ich noch nicht gehört, daß z.B. D7100 oder A65/A77 mehr Sternenstaub verschlucken als 7D oder 70D. Oder doch?

 

[Gast_308519]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Canon scheint der einzige Kamerahersteller zu sein, der seine Raw-Werte mit einem Offset versieht. Schwarz wird bei allen anderen Herstellern als 0 gespeichert, bei Canon aber bspw. als 1023 (in einer 14bit-Datei).

Als kleine Beobachtung am Rande:
Sony A57 hat einen Blacklevel von 512.
Fuji XPro1 und Olympus OM1 haben Blacklevel 255.
Pentax K-5II hat einen Blacklevel von 512 bevor es auf Karte geschrieben wird, danach 0.

 

[Gast_18092]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Einfach nur in Lr eingelesen muß ich aber sagen hab ich noch nicht gehört, daß z.B. D7100 oder A65/A77 mehr Sternenstaub verschlucken als 7D oder 70D. Oder doch?

Die neueren Nikon sollen dieses Problem auch nicht mehr haben.
Für die Astrofotografie gibt es für Nikon noch wenig Zubehör, auch der Live View funktioniert dafür noch sichtlich schlechter als bei C.
Hier zu sehen ab Minute 12.

http://www.youtube.com/watch?v=qk5qOrqcbIQ

 

[Gast_194966]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Pentax K-5II hat einen Blacklevel von 512 bevor es auf Karte geschrieben wird, danach 0.

Was bedeutet denn das? In der Raw-Datei gibt es dann keinen Offset mehr? Dann ist's doch egal, was da vorher passiert ist.

Man kann ja auch nachlesen, dass Canon diesen Schwarzwert zwar nicht pixelweise, aber doch zeilen- und/oder spaltenweise speichert und der dann noch einen Korrekturwert für Ungleichmäßigkeiten der Pixel (-reihen/-spalten) enthält. So eine Korrektur kann natürlich auch mal negativ sein, und dann braucht man natürlich den Offset, um sie zu erfassen. Dann hätte der Offset seine Begründung aber in solchen negativen Korrekturen und nicht im "ehrlicheren Rauschen". Andere Hersteller addieren diese Korrekturen offenbar direkt zu den Raw-Werten und speichern das Ergebnis. Und ehrlich gesagt würde ich das erstmal auch so tun, es sei denn, ich finde noch einen triftigen Grund, auch durch Rauschen zufällig negativ gewordene Werte zu speichern.


Gruß, Matthias

 

[burkhard2]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Das ist natuerlich nicht egal. Ausserdem geht's um Signalpegel die ca. 5x dem RMS-Wert entsprechen. Bei hohen ISO-Werten macht man da schon einen deutliche Fehler.

Schau noch mal die Definition von "Median" nach, es ist wirklich egal, ob man die zu kleinen Werte clippt oder nicht.

Bei Signalpegeln von 5 mal RMS-Rauschen sind Werte unter 0 extrem unwahrscheinlich, da kann man beruhigt clippen. Was das mit der ISO zu tun hat, ist mir nicht klar. Meinst du Sättigungspegel im Bereich von 5 mal RMS-Rauschen?

L.G.

Burkhard.

 

[burkhard2]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Einfach nur in Lr eingelesen muß ich aber sagen hab ich noch nicht gehört, daß z.B. D7100 oder A65/A77 mehr Sternenstaub verschlucken als 7D oder 70D. Oder doch?

Bei DPReveiw gab's mal einen Test mit der D7000 – dort existiert das Problem mit den "verschluckten" Sternen anscheinend nicht mehr.

L.G.

Burkhard.

 

[SuperTex]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Schau noch mal die Definition von "Median" nach, es ist wirklich egal, ob man die zu kleinen Werte clippt oder nicht.

Wenn du negative Werte klippst, veraenderst du den Median. Punkt. Laesst sich ganz leicht zeigen bzw. mit Excel demonstrieren. Zu behaupten, es waere egal, ist schlicht falsch.

 

[SuperTex]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Mogeleien...

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

Ist der Ruf erst ruiniert...

 

[ManniD]

AW: Was bingt der Schwarzwert-Offset bei Canon?

Mogeleien...

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

Ist der Ruf erst ruiniert...

Genau, was einmal war muss immer so sein. Hatten wir doch ein paar Beiträge vorher schon geklärt.

Bei DPReveiw gab's mal einen Test mit der D7000 – dort existiert das Problem mit den "verschluckten" Sternen anscheinend nicht mehr.

L.G.

Burkhard.