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Was bringen 100% mehr Megapixel ? Weniger Licht ! 50D gegen 30D

  • Themenersteller Themenersteller Gast_4334
  • Erstellt am Erstellt am
naja, ich glaube kaum, dass man den Unterschied von 1/750s zu 1/800s bei den Lichtverhältnissen mit dem blossen Auge unterscheiden könnte. Das Historgramm zeigt jedoch eine Senkung aller peaks.
Die Mehrfeldmessung hat also hier im Vergleich zur Integralmessung die wahrscheinlich nur den Himmel gesehen hat, ein allgemein dunkleres Bild gesehen und deswegen auf 1/750s die Belichtung hochgestellt

korrigiert mich, wenn ich falsch liege....

Ich war im M Modus. Die Kamera konnte überhaupt gar nix an der Belichtung drehen, also isses vollkommen egal welche Belichtungsmethode gewählt war.

Die Belichtung setzt sich zusammen aus ISO, Blende und Belichtungszeit, dabei isses vollkommen egal welche Messmethode gewählt is. Selbst wenn eine auf Spot, und die andere auf Integral gewesen wäre, die Helligkeit wäre bei gleichen Belichtungsparametern identisch.
 
Ich hatte bei 300D und 30D immer auf -2/3, dann hat es gepasst. Erst seit der 40D lasse ich - nach anfänglichen Unterbelichtungen auf -2/3 - auf +-0.
Ich sehe da schon eine Änderung.

Das muss doch aber nicht unbedingt an der Grundempfindlichkeit des Sensors liegen. Wenn der Belichtungsmesser der Kamera ab Werk so eingestellt ist, dass die Kamera eher reichlich belichtet, muss man dies anpassen.
Bei der 400d klagten ja viele über Unterbelichtungen, bei der 450d über Überbelichtungen.
Erst wenn man bei gleicher Blende und gleicher Verschlusszeit auf unterschiedliche Bildergebnisse kommt, lässt dies Rückschlüsse auf die Sensorempfindlichkeit zu, oder irre mich da?
 
Tja: doppelt viele Pixel mit halber Lichtausbeute ergeben gleiche Lichtmenge...:angel:

Das ist richtig aber leider irrelevant. Die Daten aus denen sich das Bild zusammensetzt kommen halt von den einzelnen Pixeln und nicht vom ganzen Sensor. Deshalb gilt je kleiner die Flaeche der einzelnen Pixel desto weniger Licht bekommen sie ab und desto schlechter das Signalrauschverhaeltnis (SNR) bei gleichem Grundrauschen.
 
Wirklichen Aufschluss ueber die Sensorempfindlichkeit geben doch nur Dynamik und Rauschverhalten. Und solange es da stimmt mach ich mir keine Sorgen.

Ich halte diese Aussage nur dann für richtig solange man im Modus M arbeitet. Bei jeder anderen Einstellung des Programmwahlrades ist es sehr wohl wichtig was die Kamera für eine Entscheidung trifft über Blende und Belichtungszeit um ein "angemessen" belichtetes Bild zu erhalten.

Sonst könnte demnächst ein Hersteller daherkommen und sagen "Wir haben das tolle neue Modell SUPER-ISO mit rauschfreien ISO 6400" und jeder Kunde würde sich wundern warum dann am heligsten Tag trotz ISO 6400 bei Programm P die Kamera Blende 3,5 und Belichtungszeit 1/250 wählt. Die Bildern wäre dann selbstverständlich auch noch rauschfrei, warum auch nicht? Der Sensor hat ja dann auch wirklich genug Licht bekommen und muss nicht weiter verstärkt werden.
Ein fairer Hersteller sollte das ISO 100 nennen.

Ich habe bspw. bei meiner Sony Alpha 300 im P-Modus fast durchgängig ein halbe Blendenstufe längere Belichtungszeit als bei meiner Canon 30D bei gleicher Helligkeit der gemachten Aufnahme
 
Zuletzt bearbeitet:
Is doch logisch das die 15MP ihren Preis fordern, die 15Mio. Pixel der 50D haben theoretisch jeweils nur die halbe Flaeche zum Photonen sammeln wie die 8Mio. Pixel der 30D.
Aber ob man das jetzt an einem dunkleren Bild bemerken wuerde wage ich mal zu bezweifeln. Letztlich kommt es doch nur darauf an wie die Sensordaten von Kamera oder Rawkonverter interpretiert werden, die kann mit den Daten ja machen was sie will. Wirklichen Aufschluss ueber die Sensorempfindlichkeit geben doch nur Dynamik und Rauschverhalten. Und solange es da stimmt mach ich mir keine Sorgen.

Du lässt allerdings außer acht, dass die Sensoren nicht nur kleiner geworden sind, sondern sich auch weiterentwickelt haben.

Zum einen wurde die Ausnutzung der Sensorsoberfläche stark verbessert.
Auch wenn jeder Pixel weniger Fläche zur Verfügung hat, so wird doch insgesamt mehr Licht eingefangen als bei größeren Pixeln, die mehr Fläche "verschenken". Die 50D soll angeblich fast 100% der Fläche auch effektiv zum Lichtsammeln nutzen. Allerdings ist der Flächengewinn doch geringer als die recht große Zunahme an Pixeln.
Von daher erhält jeder Pixel auch wirklich weniger Photonen als früher.

Das führt zu der zweiten Änderung am Sensor. Um die gleiche Lichtstärke zu erhalten müssen die Signale mehr verstärkt werden als früher.
Und genau das bereitet uns die Probleme. Denn auf jeden Pixel kommt nicht nur das Licht, sondern es entstehen auch Fehler (hauptsächlich durch die Stromleiter und Signalverstärker). Diese Fehler werden mitverstärkt und wirken sich je höher die Verstärkung auch umso extremer aus. Wir nehmen dies als Rauschen wahr.
Um dem entgegenzuwirken hat Canon den Leitungsverlauf ebenfalls optimiert.
Das verkleinert die Menge an Störsignale, bzw. ändert deren statistische Verteilung. Allerdings benötigen die effektiveren Verstärker auch mehr Strom und erzeugen so mehr Störsignale.
Das ist ein Teufelskreis, je näher der Verstärker am Sensor umso mehr Fehler erzeugt er, je weiter er weg ist, umso mehr Fehler entstehen durch den längeren Leiterweg. Hier lässt sich nicht mehr viel optimieren.

Allerdings zeigt sich, dass die Lichtempfindlichkeit von der Einstellung der Verstärker abhängig ist. Und hier wird Canon immer so wenig wie möglich machen um das Rauschen zu minimieren, und nur soviel wie nötig um noch die korrekte Lichtstärke zu erreichen. Eine gewisse Nachkorrektur ist ja noch im Raw-Konverter möglich ;)

Das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach eher die Beugung, sie sorgt für einen Auflösungsverlust in Abhängigkeit der Pixelgröße (bzw. dem Abstand zweier Pixel) und der eingesetzten Blende. Konnte die 30D noch Blende 11-16 ohne Verlust an Auflösung einsetzen, so erhält die 50D schon ab Blende 8 den ersten Auflösungsverlust.

Gibt es gegen das Rauschen noch theoretische Möglichkeiten dieses durch Optimierungen der Verstärker und Leiterbahnen zu minimieren, so lässt sich an der Gesetzmäßigkeit der Beugung nicht ändern.
Werden die Pixel also noch kleiner, gibt es immer schneller einen Auflösungsverlust beim Schließen der Blende.
Für Makros wo man gerne mal auf Blende 16 runter gehen will, hat man an der 50D einen Auflösungsverlust. Wie stark der sich jetzt wirklich auswirkt, darüber kann man sicher streiten, physikalisch wegdiskutieren lässt er sich aber nicht.
Es hat schon seinen Grund warum die Kompakten die Blende vergleichsweise wenig schließen können.
 
Ich war im M Modus. Die Kamera konnte überhaupt gar nix an der Belichtung drehen, also isses vollkommen egal welche Belichtungsmethode gewählt war.

Die Belichtung setzt sich zusammen aus ISO, Blende und Belichtungszeit, dabei isses vollkommen egal welche Messmethode gewählt is. Selbst wenn eine auf Spot, und die andere auf Integral gewesen wäre, die Helligkeit wäre bei gleichen Belichtungsparametern identisch.

wie gesagt, schau dir das Histogramm an, da sind alle Werte tiefer! Das 1/800s Bild ist also unterbelichteter als das 1/750s.

Auch wenn Du im M Modus fotografiert hast, hast Du deine Zeit/Blende sicher nach der Waage eingestellt, oder? Und da hat der Belichtungsmesser/Messmethode sehr wohl was zu sagen.
 
wie gesagt, schau dir das Histogramm an, da sind alle Werte tiefer! Das 1/800s Bild ist also unterbelichteter als das 1/750s.

Echt ? Is mir noch gar nicht aufgefallen :ugly: Die Frage is warum.

Auch wenn Du im M Modus fotografiert hast, hast Du deine Zeit/Blende sicher nach der Waage eingestellt, oder? Und da hat der Belichtungsmesser/Messmethode sehr wohl was zu sagen.

Nein, ich habe identische Werte für beide Kameras eingestellt. Sonst wäre jemand gekommen und hätte gesagt das man die Bilder ja überhaupt nicht vergleichen kann, die Verschlusszeiten stimmen ja gar nicht überein :ugly:
 
Das ist richtig aber leider irrelevant. Die Daten aus denen sich das Bild zusammensetzt kommen halt von den einzelnen Pixeln und nicht vom ganzen Sensor. Deshalb gilt je kleiner die Flaeche der einzelnen Pixel desto weniger Licht bekommen sie ab und desto schlechter das Signalrauschverhaeltnis (SNR) bei gleichem Grundrauschen.

Das ist leider völlig irrelevant...:angel:
jedenfalls in diesem thread. Hier geht es m.W. nur um Belichtungsunterschiede und nicht um das Rauschen.
 
Das eigentliche Problem stellt die Definition des ASA/DIN/ISO-Wertes dar.
Dieser Wert bezieht sich auf die Veränderung des lichtempfindlichen Materials auf dem Film und dessen Entwicklung. Dies ist nicht wirklich 1:1 auf die digitale Fotografie übertragbar.
Schon bei den analogen Negativfilmen gab es größere Abweichungen, die im Labor ausgeglichen werden mussten. Auch die in den Kameras eingebauten Belichtungsmesser, waren unterschiedlich geeicht, so dass die Kameras von Minolta und Canon bei gleichem Licht zu leicht unterschiedlichen Belichtungswerten kamen.

Genauso gibt es auch heute Abweichungen. Es gibt keine genormte Definition zur Umrechnung von der "ISO-Definition auf Film" nach "ISO auf Sensor", die Hersteller müssen dies selbst machen. Und natürlich versuchen sie dabei akkurat zu sein, und auf etwa die gleichen Belichtungswerte zu kommen.
Aber hier steht dem sich ändernden Material auf dem Film plötzlich ein Signal auf einem Sensor gegenüber, das verstärkt, digitalisiert und je nach Sensor unterschiedlich umgerechnet werden muss.

Ob das jetzt bedeutet, das die steigende Megapixelzahl wirklich etwas mit der Lichtausbeute zu tuen hat, wage ich zu bezweifeln.
Hier spielen wie oben geschrieben weit mehr Faktoren mit ein, und da die lichtsammelnde Nutzfläche jedes Pixels gestiegen ist, hat der Sensor der 50D insgesamt auch eine höhere Gesamtlichtausbeute als es der Sensor der 30D hat. Auch wenn jeder einzelne Pixel erst einmal weniger Licht abbekommt als auf der 30D.

Doch spätestens wenn das doofe Photon anfängt sich zu beugen und zwei nebeneinander liegende "Pixel belichtet", mag das zwar die scheinbare Lichtausbeute noch weiter steigern, nur leider geht mir dabei halt die Auflösung flöten. :)
Übrigens wird dieser Effekt durch das Bayer-Pattern und den Tiefpassfilter teilweise kompensiert, ansonsten wäre der Auflösungsverlust durch die Beugung viel extremer.
 
Also irgendwie steh ich jetzt auf dem Schlauch???

Wenn ich die RAWs in LR 2.1 (ACR 4.6) importiere, sind die von der 50D ein bisschen heller! In den 17mm-Bildern an einer Stelle im Himmel zwischen den Bäumen hat der Grünkanal ganz ganz grob den Wert 60 für die 30D und 62 für die 50D.

@p5freak: Kann es evtl. sein, dass Capture One (benutzt Du das?) einen Fehler bei der RAW-Konvertierung der 50D hat und die Helligkeitswerte zu gering ansetzt? Wenn Du es erlaubst, stell ich mal die mit LR entwickelten JPEGs hier rein.

Oder hab ich jetzt irgendwas falsch verstanden???

Vielleicht kann es ja mal jemand mit DPP probieren...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich recht ueberlege komme ich zu dem Schluss das weder der Lichtmangel der Pixel noch der RAW-Konverter fuer die Helligkeitsunterschiede im fertigen Bild massgeblich verantwortlich sein sollten. Ich tippe eher auf unterschiedlich geeichte AD-Konverter die das analoge Signal der Pixel in einen binaeren Wert interpretieren.

Natuerlich hat sich die Sensortechnik von der 30D zur 50D weiterentwickelt. Aber das die 50D 100% der Sensorflaeche zum Licht sammeln nutzen kann steht doch nur im Werbeprospekt, in der Praxis duerften es immernoch wesentlich weniger sein.
Aber eigentlich ist es, wie schon gesagt, relativ egal wieviel Licht die einzelnen Pixel abbekommen solange das Signal richtig interpretiert wird sollte im fertigen Bild die selbe Helligkeit rauskommen. Sonst waeren die Belichtungszeiten mancher Kompakten wohl um ein vielfaches laenger oder es kaeme nurnoch dunkelbrauner Matsch raus. Und obgleich manche genau das behaupten ist dem nicht so ;)
 
...Natuerlich hat sich die Sensortechnik von der 30D zur 50D weiterentwickelt. Aber das die 50D 100% der Sensorflaeche zum Licht sammeln nutzen kann steht doch nur im Werbeprospekt, in der Praxis duerften es immernoch wesentlich weniger sein...

Sicher können es nie genau 100% sein - wenn ich mir aber vorstelle, das die Mikrolinsen über den Pixeln rechteckig sind und direkt nebeneinander liegen, bleibt als ungenutzte Fläche nur die Grenzfläche dazwischen. Das ist nun echt nicht viel.
 
Mal völlig unabhängig von dieser ISO-Geschichte, die mir beim Vergleich 40d <-> 50d auch aufgefallen ist: Die geposteten Raws zeigen auflösungstechnisch doch einen großen Sprung. Die Pixelschärfe ist bei beiden Kameras nahezu identisch.
 
Bei meinen Vergleichsaufnahmen is mir aufgefallen das die 50D gegenüber der 30D eine halbe Blendenstufe unterbelichtet, bei identischer Belichtung.

Wenn ich die beiden 50/1.4er-Bilder mit identischem Rezept(!) (Schärfung 0, Kontrast niedrig, gleiche Farbtemperatur usw) in DPP auf 6 MP konvertiere und dabei das 50D-Bild um 0,17 Blenden hochziehe, habe ich beim 50D-Bild eine durchschnittliche Luminanz von 112, beim 30D-Bild 115 und wenn ich das 50D-Bild um 0,33 hochziehe bereits 118. Von 'ner halben Blendenstufe kann also keine Rede sein; eher wohl 1/4. Und da liegen wir bereits im Bereich wo man wohl über minimal geänderte Lichtbedingungen zwischen den Aufnahmen reden muß.

Davon abgesehen sehe ich kaum einen Unterschied, Die Bilder der 50D sind sozusagen grösser, aber eine deutlich bessere Detaildarstellung kann ich nicht sehen. Ob man das bei einem Print sieht bezweifle ich.

Das bezweifele ich auch (wenn überhaupt, dann bei sehr großen, optimal aufbereiteten Prints) und es war auch bei mir nicht die Auflösung die mich zum Upgrade von der 20D bewogen hat. Ist aber auch logisch - einen signifikanten Zuwachs an Details kann man erst bei einer vervierfachung der Auflösung erwarten. Da sind wir dann bei 32 MP.

Den Unterschied zwischen den 3 MP meiner Kompakten und den 8 MP der 20D konnte man schon sehen, aber so richtig "sensationell" war selbst das nicht.
 
Ich sehe da kaum einen Unterschied und wenn ihr eure Bilder nicht immer mit der Lupe betrachten würdet, dann wärs auch egal.

Man man...vielleicht geht die 1/4 Blende ja auch zugunsten der Tonwertpriorität drauf:rolleyes:
 
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