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Was bedeutet "Offenblendfähig" ?

species 8472 schrieb:
Hiho,
Nicht böse sein, aber da mißt Du jetzt wirklich mit zweierlei Maß. Das Canon-Kitobjektiv wird per Kantenschärfung und Kontrastanhebung offenblendtauglich - bei geeigneten Motiven. Aber eine 4/3-Optik muss jede Menge echte Linen-Auflösung bringen?

Naja soooo groß ist der Unterschied zwischen (ungefähre Maße) 18x13 und 22x15 mm Sensorformaten nun auch wieder nicht. Eine relativ hohe Linien-Auflösung müssen auch die Objektive für den Canon- oder Nikon- oder Pentax-Crop bringen.

das tun sie eigentlich in der Praxis auch. Von Serienschwierigkeiten und der Plastik-Fertigungsqualität mal abgesehen, ist auch ein gutes Canon EF-S 18-55 wirklich eine brauchbare Standardoptik.
 
argus-c3 schrieb:
Naja soooo groß ist der Unterschied zwischen (ungefähre Maße) 18x13 und 22x15 mm Sensorformaten nun auch wieder nicht. Eine relativ hohe Linien-Auflösung müssen auch die Objektive für den Canon- oder Nikon- oder Pentax-Crop bringen.

das tun sie eigentlich in der Praxis auch. Von Serienschwierigkeiten und der Plastik-Fertigungsqualität mal abgesehen, ist auch ein gutes Canon EF-S 18-55 wirklich eine brauchbare Standardoptik.

Zitiere nicht mich - ich habe das nie behauptet. Ich bezog mich nur auf das Posting von TORN, indem er schrieb, dass das Kitobjektiv ohne starke interne oder nachträgliche Nachschärfung keine einwandfreien A4-Prints zuläßt:

TORN schrieb:
1. Flaschenboden. Ich behaupte tatsächlich, daß man z.B. mit einer 300D, die ja hier anerkannterweise der letzte Canon-Dreck ist, und dem billig-flaschenboden-Kit 18-55 absolut einwandfreie A4 Prints produzieren kann. Dazu bedarf es nach meiner etwa 2 jährigen Erfahrung mit diesem Equipment eines guten Motivs, einer Tonwertkurvenstraffung / Kontrastanhebung (3 Klicks) sowie einer Schärfung (2 Klicks) oder genau eines Klicks, wenn man sich dafür ne Action schreibt. Ähnliche Ergebnisse bekommt man aus der Kamera, wenn man die Parameter für Kontrast und Schärfe leicht anhebt. Ich wage auch zu behaupten, das das für jede andere DSLR auf dem Markt genauso gilt. Ist das Kit nun offenblendentauglich? Ist es das nicht? Gibt es hier jemanden, der mit den Kit Objektiven aktueller Bauart an einer DSLR keinen guten A4 Print hinbekommt?
 
Hallo,
also ich muß hier Einigen widersprechen.
prinzipiell nimmt die Auflösungsvermögen einer Optik mit großer Öffnung zu.
Die weitverbreitete Faustregel mit dem 1-2Stufen Abblenden "weil es dann besser wird" beruht auf nicht ordentlich korrigierten Optiken. Durch das Abblenden werden Strahlen entfernt die weit von der otischen Achse entfernt sind und für viele Abbildungsfehler hauptverantwortlich sind.
Eine wirklich gute Optik läßt sich durch Abblenden in Punkto Abbildungsqualität kaum mehr steigern (das ist ja geradezu ein Maß für erreichte Korrektur). Ganz egal welcher Sensor in der Kamera ist.
Und messen kann man das sehr wohl. Ich glaube aber daß viele Hersteller an solchen Messungen kein großes Interesse haben.


und @ Torn zu Deinem Zitat
......"4. Es hat schon recht längliche Diskussionen über die Zuikos hier im Forum gegeben. Schaut man sich die erreichten Auflösungen der Objektive bei Photozone an, dann kann man erkennen, daß die Leistung von Offenblende an bis etwa Blende 8 völlig identisch ist. Daher liegt nahe, daß die Objektive schon offen mehr können als die Oly Kameras derzeit umzusetzen im Stande sind. Bei Canon ist das oftmals anders. Das liegt u.a. auch daran, daß die (analogen) Canon Objektive nicht für derartige Auflösungen konstruiert wurden und ihr Auflösungsvermögen von den Sensoren überschritten wird. Sobald dies bei Olympus auch der Fall ist, wird man auch hier eine Zunahme der Abbildungsleistung durch Abblenden erkennen können. Das ist wiederum überhaupt nicht mit einer Wertung verbunden. Offensichtlich bewegen sich die anderen Hersteller mittlerweile in diesem Grenzbereich, den Olympus aufgrund der unterschiedlichen System/Objektivkonstruktion noch nicht erreicht hat. Das spricht ja durchaus für das Olympus-System."......

-Ich stimme Dir zu (bis auf den einen Satz mit dem Abblenden: Bei den Zoom-Objektiven wird das so sein, bei den Festbrennweiten glaube ich nicht daß sich viel ändern wird)
- aber warum fällt es vielen so schwer das zur Kenntnis zu nehmen? Oder wieso verkauft Marke XY ein Objektiv für 2000EUR (hatten wir gerade vorhin im anderen Thread) und findet offensichtlich Käufer die das Gebotene akzeptieren und sogar noch loben? Olympus würde ich das Teil nachwerfen (im Ernst) soviel Sympathie kann eine Marke für mich nicht haben, bei aller Liebe (und ich bin auch subjektiv wie viele).

Liebe Grüße
Horstl
 
Hiho!

He, du wirfst jetzt einiges von mir durcheinander. Die vier Punkte waren Antworten auf 4 unterschiedliche Fragestellungen. Bitte nicht miteinander verknüddeln. Ich bin auch nicht böse. Es geht hier schließlich um Diskussion oder?

Ich schreibe nirgendwo, daß ohne Nachschärfung mit dem Kit (Canon 18-55) kein A4 Print drin ist. Ich schreibe lediglich, daß es mit Nachschärfung auch locker mit einem so günstigen Objektiv wie dem Kit geht. Bitte keine ungültigen Umkehrschlüsse hineininterpretieren. Das war eine Antwort auf die Aufforderung, den Beweis mit einem Flaschenboden anzutreten. Ich finde es nicht übermäßig schwer, auch mit einem Billigobjektiv an einer aktuellen DSLR gleich welcher Marke gute A4 Prints zu produzieren. Das hat nix damit zu tun, ob ich jetzt das Kit offenblendentauglich nennen würde oder nicht. Diese Wertung habe ich in diesem Thread nirgendwo vorgenommen, da ja mittlerweile bekannt sein dürfte, daß ich diesen Terminus für subjektiv halte.

Zum Thema zweierlei Maß. Ich habe auch nicht geschrieben, daß die Zuikos oder Oly nix taugen. Für mich sind "gestochen scharfe" A3 Prints allerdings welche in voller Auflösung. Diese Auflösung liefert aber zumindest bei 400dpi keine derzeit erhältliche DSLR. Dennoch kann man mit 5-6MP Prints in A3 machen, die mir absolut scharf genug sind (egal ob Oly, Canon oder sonstwer). Auch das hat nichts mit Offenblendentauglichkeit zu tun sondern damit, ob man mit heute gegebenem Equipment (Marke egal) gute oder sogar perfekte Ergebnisse in A3 erzielen kann. Sehr gut ja, perfekt nein.

Es ging aber ganz oben mal um Offenblendentauglichkeit und um die Subjektivität, die in dem Begriff steckt. Und eben da versteht mich anscheinend kaum jemand richtig. Lege ich den Print entstanden aus einer Offenblendeaufnahme mit gutem Licht und Motiv jemandem vor die Nase, dann sagt mir dieser jemand:

Meine Oma: Wo? Welches Bild Junge?
Meine Mutter: Das ist aber schön.
Meine Freundin: Das sieht gut aus. Selbstgedruckt?
Mein Fotokumpel: Daß aus sonem Billigdrucker so ein Print rauskommt. Erstaulich. Ziemlich scharf!
Mein kritischer Fotokumpel: Mit ner 1Ds MK II wäre das sicher noch plastischer. Da im Schatten hätte man die Konturen noch etwas besser rausarbeiten können. Das Bild wirkt ein bischen warm auf mich und ich würde es anders schneiden. Warst du schon mit Noise Ninja dran? Sonst aber ok.
Ich: Ich finds cool.

Ganz einfache Frage. War das Objektiv nun offenblendentauglich?

Oder ganz allgemein ausgedrückt: Eine Qualitätsbewertung ist so lange subjektiv, bis man sie mit einer Meßzahl nach exakt definiertem Verfahren eindeutig festlegt und damit eine absolute Vergleichbarkeit schafft.

TORN
 
Hiho!

Horstl schrieb:
Oder wieso verkauft Marke XY ein Objektiv für 2000EUR (hatten wir gerade vorhin im anderen Thread) und findet offensichtlich Käufer die das Gebotene akzeptieren und sogar noch loben? Olympus würde ich das Teil nachwerfen (im Ernst) soviel Sympathie kann eine Marke für mich nicht haben, bei aller Liebe (und ich bin auch subjektiv wie viele).

Andere bringen aber durchaus übertriebene Sympathie für ihre Marke mit. Und manchmal ist die Welt auch nicht ganz so schwarz-weiß wie es auf dem Datenblatt oder in der Werbebroschüre zu lesen ist. Das kann man sehr gut beobachten an der 5D, die gerne als teure 20D gehandelt wird. In der Praxis merkt man die Unterschiede dann flott.

Ich finde das Olympus System grundsätzlich sehr interessant, weil es gute Optiken und gute Bodies hervorgebracht hat ganz jenseits der Hauptbühne. Seinerzeit habe ich aber High-Iso Bilder mit der E-1 gemacht und sie mit der 300D verglichen und daraufhin die E-1 nicht weiter in Betracht gezogen. Nun habe ich eine 5D und demnach noch weniger Bedarf. Dennoch bin ich aus Sympathie und Neugier durchaus daran interessiert, ob Oly etwas entsprechendes herausbringen kann.

Eine E-3 als E-1 mit verbesserter Auflösung, ISO-Leistung und das in erschwinglich fänd ich durchaus attraktiv, wenn ich es mir auch nicht (mehr) kaufen würde.

TORN
 
Offenblendfähigkeit definiert sich meiner Ansicht nach über die Leistung bei größter Blende in Relation zur maximal möglichen Leistung eines Objektives.

Bezüglich Leistung sind Kriterien wie Schärfe im Zentrum und am Rand, CA, Vignettierung etc. interessant.

Je kleiner die Diskepanz Offenblendleistung - Maximalleistung, desto offenblendtauglicher die Optik. Ganz einfach ;)
 
TORN schrieb:
Ich schreibe nirgendwo, daß ohne Nachschärfung mit dem Kit (Canon 18-55) kein A4 Print drin ist. Ich schreibe lediglich, daß es mit Nachschärfung auch locker mit einem so günstigen Objektiv wie dem Kit geht.

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das verstehe.


TORN schrieb:
Zum Thema zweierlei Maß. Ich habe auch nicht geschrieben, daß die Zuikos oder Oly nix taugen. Für mich sind "gestochen scharfe" A3 Prints allerdings welche in voller Auflösung. Diese Auflösung liefert aber zumindest bei 400dpi keine derzeit erhältliche DSLR. Dennoch kann man mit 5-6MP Prints in A3 machen, die mir absolut scharf genug sind (egal ob Oly, Canon oder sonstwer).

Ob ich das verstehe, weiß ich ebenfalls nicht. Also, die Bilder sind für Dich "absolut scharf genug". Aber "gestochen scharfe" A3 Prints erfordern mindestens 400DPI?

Dir ist schon klar, dass es einen Unterschied zwischen "Schärfe" (subjektiver Eindruck) und Auflösungsvermögen (meßbar) gibt?


TORN schrieb:
Es ging aber ganz oben mal um Offenblendentauglichkeit und um die Subjektivität, die in dem Begriff steckt. Und eben da versteht mich anscheinend kaum jemand richtig. Lege ich den Print entstanden aus einer Offenblendeaufnahme mit gutem Licht und Motiv jemandem vor die Nase, dann sagt mir dieser jemand:

Meine Oma: Wo? Welches Bild Junge?
Meine Mutter: Das ist aber schön.
Meine Freundin: Das sieht gut aus. Selbstgedruckt?
Mein Fotokumpel: Daß aus sonem Billigdrucker so ein Print rauskommt. Erstaulich. Ziemlich scharf!
Mein kritischer Fotokumpel: Mit ner 1Ds MK II wäre das sicher noch plastischer. Da im Schatten hätte man die Konturen noch etwas besser rausarbeiten können. Das Bild wirkt ein bischen warm auf mich und ich würde es anders schneiden. Warst du schon mit Noise Ninja dran? Sonst aber ok.
Ich: Ich finds cool.

Man mißversteht Dich deswegen, weil Du die Aspekte der technischen Abbildungsleistung (meßbar) mit der ästhetischen Bildwirkung (subjektiv) und ihrer Beurteilung durcheinanderwirfst.


TORN schrieb:
Oder ganz allgemein ausgedrückt: Eine Qualitätsbewertung ist so lange subjektiv, bis man sie mit einer Meßzahl nach exakt definiertem Verfahren eindeutig festlegt und damit eine absolute Vergleichbarkeit schafft.

Natürlich ist die Abbildungsleistung meßbar - z.B. MTF.

Sie ist aber nicht nur meßbar. sondern auch in der Praxis sichtbar. Du hast doch selbst geschrieben, dass z.B. das 50/1,4 bei Offenblende nicht überragend ist, und dass Du, wann immer möglich, abblendest. Wäre es bei Offenblende uneingeschränkt nutzbar, müßtest Du das nicht. Nichts anderes meint Offenblendtauglichkeit.
 
Moin,

ich verstehe das, was Torn schreibt, komischerweise 100%ig? Auch der Vergleich mit Oma, Mutter, Freundin, Fotokumpel usw. ist doch äußerst zutreffend.

Offenblendtauglich ist auch ein 1.4er mit Abbildungsfehlern. Es kann ja sein, daß die Fehler bei einem Foto einfach keine Rolle spielen:

z.B. (1) chromatische Abberationen fallen aufgrund Beleuchtung / Motiv einfach nicht sonderlich auf oder man möchte gar schwarzweiß haben, wo man sie überhaupt nicht sieht

(2) Randunschärfe ist egal, weil das Motiv im Zentrum ist (Portrait)

(3) Verzeichnung, (ein blenden-unabhängiger Bildfehler) ist auch egal aus gleichem Grund wie unter (2)

also ist das Ding offenblendtauglich. Basta.... und andererseits eben auch wieder nicht, denn Architektur mit 1.4 geht halt nicht so gut.

Man bewegt sich bei wahrscheinlich fast *jedem* Objektiv immer in so einer Zone, wo es durch Abblenden zwar gewinnt, aber das gewünschte Motiv auch so sehr gut aufgenommen wird. Daher ist eben der Begriff so "gummimäßig".

viele Grüße
Thomas
 
Hiho!

Warum macht es dir eigentlich einen solchen Spaß, meine Zeit dadurch zu verschwenden, meine Postings nicht richtig zu lesen und aus dem Zusammenhang getrennt zu zitieren?

Es kann doch nicht so schwer sein. Eine Eigenschaft, die nicht durch eine absolute Qualitätszahl definiert ist, kann nur subjektiv wiedergegeben werden. Man kann MTF messen, aber es gibt keine allgemein anerkannte Definition, ab wann ein MTF Wert als "gut" und damit die zugehörige Objektiveinstellung als "gut" angenommen werden kann. Diese Wahrnehmung und die entsprechende Bewertung wird von jedem subjektiv vorgenommen. Der eine empfindet einen Wert von 75 als gut und der andere 79,35.

Für mich persönlich ist das 50mm 1.4 z.B. offenblendentauglich, weil ich damit einige sehr schöne Bilder gemacht habe. Andere sehen die Meßwerte des 50mm 1.4 am Kleinbildformat und halten es für eine Krücke bis Blende 2.8. Wer hat nun Recht? Einige meiner besten Bilder sind in Japan mit einer Sigma 28-135mm Krücke bei Offenblende entstanden. Das Gerät gehört jedoch offen durchaus zu den schwächeren Kandidaten (Kit Niveau).

Subjektiv interpretierte Eigenschaften dieser Kategorie sind:

Gut, schlecht, rattenscharf, topp, offenblendentauglich, geil, cool, sauscharf, kaum zu steigern, für die Tonne, inakzeptabel, müllig, schrottig, flaschenbodig, mittelmäßig, nervig und viele mehr.

Absolut definierte allgemeingültige Eigenschaften sind:

Länge, Gewicht, MTF Wert von 77,23 bei 35mm und Blende 2.0 unter fest definierten Bedingungen, Offenblende bei xx mm usw.

TORN
 
argus-c3 schrieb:
Offenblendtauglich ist auch ein 1.4er mit Abbildungsfehlern. Es kann ja sein, daß die Fehler bei einem Foto einfach keine Rolle spielen:

z.B. (1) chromatische Abberationen fallen aufgrund Beleuchtung / Motiv einfach nicht sonderlich auf oder man möchte gar schwarzweiß haben, wo man sie überhaupt nicht sieht

(2) Randunschärfe ist egal, weil das Motiv im Zentrum ist (Portrait)

(3) Verzeichnung, (ein blenden-unabhängiger Bildfehler) ist auch egal aus gleichem Grund wie unter (2)

also ist das Ding offenblendtauglich. Basta.... und andererseits eben auch wieder nicht, denn Architektur mit 1.4 geht halt nicht so gut.

Und jetzt stell Dir mal vor, eine Fotozeitschrift würde nach diesen Kriterien testen.

argus-c3 schrieb:
Man bewegt sich bei wahrscheinlich fast *jedem* Objektiv immer in so einer Zone, wo es durch Abblenden zwar gewinnt, aber das gewünschte Motiv auch so sehr gut aufgenommen wird. Daher ist eben der Begriff so "gummimäßig".

Mit anderen Worten: Es gibt also keine schlechten Objektive, sondern nur ungeeignete Motive. Interessanter Standpunkt.

Wenden wir diese Logik mal aufs berüchtigte Bildrauschen an: Bei manchen Motiven ist es praktisch nicht sichtbar, z.B. wenn genügend Licht vorhanden ist. Oder beim Fotografieren von einem Konfettihaufen, oder einem Bogen Sandpapier. Und meine Oma sieht's sowieso nicht, weil sie ihre Brille verlegt hat...

Diese ganze Diskussion hat nichts, aber auch gar nichts mit Markenverliebtheit oder pro oder contra Olympus oder Canon zu tun. Wer generell den Wert von hervorragender Abbildungsleistung von Objektiven bei Offenblende abstreitet, der streitet ihn natürlich auch für die entsprechenden offenblendtauglichen Canon- und Nikon-Linsen ab. Oder gibt's da einen Unterschied?

Warum sollte sich jemand für teuer Geld ein hochgeöffnetes Supertele kaufen? Der Witz an diesen Dingern ist doch, dass man sie bei voller Öffnung verwenden will und kann. Wenn man da auf f8 abblenden müßte, könnte man sich so ein Teil sparen und eine Nummer kleiner kaufen.
 
Zuletzt bearbeitet:
species 8472 schrieb:
Und jetzt stell Dir mal vor, eine Fotozeitschrift würde nach diesen Kriterien testen.

Ganz ehrlich? Ich wäre FROH darüber. Es wären praxisnahe Tests.

Mit anderen Worten: Es gibt also keine schlechten Objektive, sondern nur ungeeignete Motive. Interessanter Standpunkt.

Es gibt wirklich KEIN 50/1.4 auf der ganzen Welt, das anders wäre als ich es beschrieben habe. Selbst ein Leica 50/1.4 produziert bei Offenblende mehr Abbildungsfehler als abgeblendet. Für diese Objektive gibt es in der Tat, seit Anbeginn ihres Existierens, geeignete und ungeeignete Motive.

[QOTE]Wenden wir diese Logik mal aufs berüchtigte Bildrauschen an: Bei manchen Motiven ist es praktisch nicht sichtbar, z.B. wenn genügend Licht vorhanden ist. Oder beim Fotografieren von einem Konfettihaufen, oder einem Bogen Sandpapier. Und meine Oma sieht's sowieso nicht, weil sie ihre Brille verlegt hat...[/QUOTE]

Richtig. Es gibt doch auch Motive, wo das Bildrauschen wirklich nicht sonderlich stört. Es hängt in der Tat vom Motiv ab. Ein Naturfoto mit einem Vogel mit seinem feinen detaillierten Federkleid leidet eher unter Rauschen bei ISO 1000 als ein Portrait eines Jazzmusikers in einer dunklen Kellerbar.

Diese ganze Diskussion hat nichts, aber auch gar nichts mit Markenverliebtheit oder pro oder contra Olympus oder Canon zu tun. Wer generell den Wert von hervorragender Abbildungsleistung von Objektiven abstreitet, der streitet ihn natürlich auch für die entsprechenden offenblendtauglichen Canon- und Nikon-Linsen ab. Oder gibt's da einen Unterschied?

Warum sollte sich jemand für teuer Geld ein hochgeöffnetes Supertele kaufen? Der Witz an diesen Dingern ist doch, dass man sie bei voller Öffnung verwenden will und kann. Wenn man da auf f8 abblenden müßte, könnte man sich so ein Teil sparen und eine Nummer kleiner kaufen.

Richtig, für Naturfotografen und Superteles hast Du auch eher recht, als für einen available light Fotografen mit einem 50/1.4.

Schau Dir mal in Ruhe Bildresultate von Superteles wie einem 300/2.8 usw. an und dann welche von hochgeöffneten Standardobjektiven, gleich welcher Marke - Canon, Nikon, Olympus OM, Pentax, Leica, Zeiss .... die Bildqualität der letztgenannten Objektive bei richtig offenen Blenden ist immer viel schlechter bei Offenblenden im Vergleich zu einem 300/2.8.

Warum das so ist, keine Ahnung, offenbar gibt s einfach technologische Grenzen, ein 50/1.4 abbildungsfehlerfrei hinzubekommen? Ich weiß es nicht.

Trotzdem fotografieren seit Jahrzehnten Fotografen mit den Objektiven und es gibt auch seit Jahrzehnten die Motive, wo ihre Abbildungsfehler kaum oder manchmal auch gar nicht stören.

Du *mußt* in der Realität bei offener Blende fast immer einen Qualitätskompromiß eingehen. Das hat nichts damit zu tun, daß man jetzt jede "Scherbe" akzeptieren müßte.

Hier ist z.B. mal ein praxisnaher Objektivtest, eines Sigma 20/1.8, ohne viel blöden Zahlensalat aber dafür mit einer objektiven und trotzdem nicht "zerreißenden" Beschreibung seiner Stärken und Schwächen. Daß das Objektiv nicht für alle Motive "offenblendtauglich" ist, geht aus dem Test klar hervor und trotzdem, wenn es Motive gibt, wo es auch bei Offenblende qualitativ auslangt, ist es doch besser als wenn man diese Blende gar nicht zur Verfügung hätte.

Bei einem Supertele mit f/2.8 oder f/4.0 wäre man mit dieser Performance sicher nicht zufrieden. Aber das Sigma ist ein Weitwinkel, und 1.8 ist auch was anderes als 2.8 oder 4.0. Die Anforderungen an Weitwinkel- und an Teleobjektive sind einfach viel zu verschieden.

viele Grüße
Thomas
 
TORN schrieb:
Hiho!

Warum macht es dir eigentlich einen solchen Spaß, meine Zeit dadurch zu verschwenden, meine Postings nicht richtig zu lesen und aus dem Zusammenhang getrennt zu zitieren?

Es kann doch nicht so schwer sein. Eine Eigenschaft, die nicht durch eine absolute Qualitätszahl definiert ist, kann nur subjektiv wiedergegeben werden. Man kann MTF messen, aber es gibt keine allgemein anerkannte Definition, ab wann ein MTF Wert als "gut" und damit die zugehörige Objektiveinstellung als "gut" angenommen werden kann. Diese Wahrnehmung und die entsprechende Bewertung wird von jedem subjektiv vorgenommen. Der eine empfindet einen Wert von 75 als gut und der andere 79,35.

Für mich persönlich ist das 50mm 1.4 z.B. offenblendentauglich, weil ich damit einige sehr schöne Bilder gemacht habe. Andere sehen die Meßwerte des 50mm 1.4 am Kleinbildformat und halten es für eine Krücke bis Blende 2.8. Wer hat nun Recht? Einige meiner besten Bilder sind in Japan mit einer Sigma 28-135mm Krücke bei Offenblende entstanden. Das Gerät gehört jedoch offen durchaus zu den schwächeren Kandidaten (Kit Niveau).

Subjektiv interpretierte Eigenschaften dieser Kategorie sind:

Gut, schlecht, rattenscharf, topp, offenblendentauglich, geil, cool, sauscharf, kaum zu steigern, für die Tonne, inakzeptabel, müllig, schrottig, flaschenbodig, mittelmäßig, nervig und viele mehr.

Absolut definierte allgemeingültige Eigenschaften sind:

Länge, Gewicht, MTF Wert von 77,23 bei 35mm und Blende 2.0 unter fest definierten Bedingungen, Offenblende bei xx mm usw.

TORN

Es liegt mir fern, Dich ärgern zu wollen. Das einzige Problem, dass ich mit Deinen Ausführungen habe, ist, dass Du Deine subjektiven Erfahrungen verobjektivierst.

Natürlich kann man z.B. das 50/1,4 bei Offenblende verwenden und damit hervorragende Bilder machen. Natürlich können mit einem billigen Kitobjektiv meisterhafte Bilder entstehen. Das habe ich nie bestritten, und es fällt mir auch gar nicht ein, Dir da zu widersprechen. Im Gegenteil, teure Objektive sind selten so viel besser als preiswerte, und für das Quäntchen mehr Leistung bezahlt man unverhältnismäßig viel Geld.

Aber das ist nicht der Punkt. Wenn man die Leistung von Objektiven beurteilen will, dann muss man entweder messen oder unter gleichen Bedingungen miteinander vergleichen. Die Unterschiede sind da. Ob sie für den einzelnen relevant sind, ist eine ganz andere Sache. Ob man sie als wichtig erachtet, ist ebenfalls ein anderes Thema. Aber man kann sie nicht einfach ignorieren oder als vollkommen subjektiv bezeichnen.

Ein Sportwagen kann sein Potential auf einer vollen Autobahn oder in der Innenstadt auch nicht entfalten - aber niemand würde bestreiten, dass es trotzdem vorhanden ist.

Wenn Du sagst, dass die Offenblendleistung bei diesem oder jenem Objektiv für Dich ausreichend ist, dann ist das völlig in Ordnung. Sobald Du aber behauptest, dass MTF-Werte keine Aussage haben und beliebig interpretierbar sind, dann überschreitest Du die Grenze des subjektiven Urteils und machst eine allgemeine Aussage. Und eine falsche obendrein.

Ich fotografiere ja auch mit dem Canon 50/1,4 und erhalte hin und wieder schon bei Offenblende hervorragende Ergebnisse. Aber das ändert nichts daran, dass es erst ab f2,8 zu seiner wahren Form aufläuft, Einzelfall hin oder her. Unterhalb f2,8 oder f4 ist das Ergebnis situations- und motivabhängig, oberhalb f4 nicht mehr. Anders gesagt, bekomme ich ab einer bestimmten Blende reproduzierbar hohe Qualität, darunter hängt das Ergebnis von meiner Kreativität ab.

Vielleicht habe ich mich einfach nicht klar genug ausgedrückt. Ich streite hier jedenfalls nicht um des Streitens willen, oder weil ich Dich provozieren will, im Gegenteil, ich mag Deine Postings. Und es geht auch nicht darum zu sagen, dass Olympus besser als Canon ist... im Gegenteil halte ich die 5D für eine sehr interessante Kamera, Anschaffung nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Trotzdem gibt es Unterschiede, und sie sind nicht nur meßbar sondern deutlich sichtbar. Unterschiede zwischen verschiedenen Canon-Linsen und zwischen verschiedenen Olympus-Linsen, hinsichtlich der Gesamtleistung, hinsichtlich der Offenblendleistung... und diese Unterschiede haben nichts mit Interpretation oder subjektivem Urteil zu tun.
 
Ihr könnt noch bis in die Puppen den Begriff "offenblendtauglich" so umdefinieren, daß alle Linsen der Welt unter diese Rubrik fallen, es wird nichts daran ändern, daß als Pi-Mal-Auge-Regel folgendes gilt: Ein Objektiv ist dann ruhigen Gewissens zumindest als "bedingt offenblendtauglich" einzustufen, wenn sich die Abbildungsleistung durch 2 Stufen abblenden um einen vom Menschen auf Anhieb erkennbaren Wert - beziffern wir ihn mit mind. 30% - verbessert. :D
 
argus-c3 schrieb:
Schau Dir mal in Ruhe Bildresultate von Superteles wie einem 300/2.8 usw. an und dann welche von hochgeöffneten Standardobjektiven, gleich welcher Marke - Canon, Nikon, Olympus OM, Pentax, Leica, Zeiss .... die Bildqualität der letztgenannten Objektive bei richtig offenen Blenden ist immer viel schlechter bei Offenblenden im Vergleich zu einem 300/2.8.

Warum das so ist, keine Ahnung, offenbar gibt s einfach technologische Grenzen, ein 50/1.4 abbildungsfehlerfrei hinzubekommen? Ich weiß es nicht.

Soweit ich weiß beruhen alle 50/1,4er auf der alten Gauß-Konstruktion. Da wurde schon lange nichts neues mehr entwickelt oder verbessert. Vielleicht, weil heute einfach der Markt für die lichtstarke Normalbrennweite zu klein ist.

Natürlich könnte man diese Objektive verbessern, z.B. durch asphärische Linsen (das legendäre Noct-Nikkor) oder auch durch Sondergläser. Aber das wird dann sehr, sehr teuer.

argus-c3 schrieb:
Trotzdem fotografieren seit Jahrzehnten Fotografen mit den Objektiven und es gibt auch seit Jahrzehnten die Motive, wo ihre Abbildungsfehler kaum oder manchmal auch gar nicht stören.

Naja, ich fotografiere seit Jahrzehnten mit solchen Dingern. Das musst Du mir gar nicht sagen. Aber der Titel des Threads lautet "Offenblendfähig". Und davon kann bei den 50/1,4ern wohl keine Rede sein. Es ist immer günstig, wenn Abbildungsfehler im Einzelfall nicht bemerkbar sind - aber es kann natürlich auch umgekehrt sein, und das Bild wird unbrauchbar.

argus-c3 schrieb:
Du *mußt* in der Realität bei offener Blende fast immer einen Qualitätskompromiß eingehen. Das hat nichts damit zu tun, daß man jetzt jede "Scherbe" akzeptieren müßte.

Richtig. Fast immer. Aber nicht immer. Und darum geht's doch.

argus-c3 schrieb:
Bei einem Supertele mit f/2.8 oder f/4.0 wäre man mit dieser Performance sicher nicht zufrieden. Aber das Sigma ist ein Weitwinkel, und 1.8 ist auch was anderes als 2.8 oder 4.0. Die Anforderungen an Weitwinkel- und an Teleobjektive sind einfach viel zu verschieden.

Offenbar haben wir die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet. Genau das ist doch der Punkt.

Lichtstarke Teles sind sündhaft teuer. Warum wohl? Weil sie auskorrigiert sein müssen. Bei einem WW oder einer Normalbrennweite dagegen hat man viel mehr Spielraum, abzublenden. Man braucht die volle Öffnung seltener, und sie kann als Notnagel durchgehen.

Ich denke doch, dass man auch solche Konstruktionen perfekt auskorrigieren könnte. Möglicherweise wären die Objektive dann aber kaum billiger als besagte Superteles - und wer will das schon?

Opfert man dagegen eine Blende Lichtstärke, dann erhält man eventuell ein Objektiv, dass preiwerter und von der Leistung her wesentlich konstanter ist. Je nachdem, was man möchte.

Oder man verkleinert das Sensorformat - dann sind ebenfalls Lichtstärke und Offenblendleistung leichter möglich, siehe Kompaktigis. Oder, ich traue mich kaum, es zu sagen, Fourthirds. Wobei jetzt nicht gesagt sein soll, dass das für alle und jeden die optimale Lösung sei und ohne jede Einschränkung. Viele Wege führen nach Rom.
 
arnalz schrieb:
Es gibt das ZD 7-14mm 1:4,0. Das entspricht wohl etwa deinem Canon. Das Zuiko ist ebenso voll offenblendfähig.
Vergiss das "ebenso". Gerade das 16-35 ist bei offener Blende nicht so toll, deshalb ist das 17-40 f/4,0 ja so beliebt, weil es ab Blende 8,0 ganz gut ist.
 
Hiho!

@Species:

Könntest du bitte beim Thema bleiben. Du wirfst einfach alles völlig durcheinander.

Das Thema heißt "was bedeutet Offenblendentauglichkeit". Wir sind bei der Begriffsdefinition.
Meine These: Der Begriff "Offenblendentauglichkeit" ist nicht ALLGEMEIN EINDEUTIG definiert und besitzt kein festgelegtes Bezugssystem und ist daher schwammig.

Du kannst den Gegenbeweis ganz einfach führen, indem du mir einfach die exakt definierte, allgemein anerkannte und standardisierte Meßgröße für "Offenblendentauglichkeit" verrätst. Wenn dieser Begriff eine so konkrete und objektive Bedeutung hat, dann muß es dafür ja auch eine konkrete Maßzahl geben. Eine, die gleich und über alle Systeme und Linsen hinweg eindeutig und für jeden gleichermaßen definiert, wieviel Bildqualität bei Offenblende ganz exakt als "offenblendentauglich" bezeichnet werden darf. Ein x so ähnlich wie pi. Also etwa in der Art:

Wenn Linsenabbildungsqualität > x dann gilt die Linse als offenblendentauglich.

Dabei ist noch nichtmal geklärt, was alles in welchem Maß unter "Linsenabbildungsqualität" fällt, aber das können wir ja danach angehen :D

Um dein Beispiel mit dem Sportwagen aufzugreifen: Bei welcher Spitzengeschwindigkeit darf man einen Sportwagen "schnell" nennen?

a) bei 197 km/h
b) bei 221,35 km/h
c) bei 221,36 km/h
d) bei 249 km/h

Wie aussagekräftig ist denn "schnell"? Ist das denn nicht auch ein wenig schwammig? Angenommen mein Wagen ist schnell und deiner ist es auch. Sagt das nun irgendetwas darüber aus, ob mein Wagen für dich schnell genug ist? Darf ich meinen Wagen überhaupt schnell nennen? Könnte es nicht auch passieren, daß ich dir meinen schnellen Wagen gebe und du mich fragst, was das denn für eine lahme Möhre ist?

Trifft das denn nicht in gleichem Maß für ein "offenblendentaugliches" Objektiv zu?

TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
TORN schrieb:
...
Das Thema heißt "was bedeutet Offenblendentauglichkeit". Wir sind bei der Begriffsdefinition.
Meine These: Der Begriff "Offenblendentauglichkeit" ist nicht ALLGEMEIN EINDEUTIG definiert und besitzt kein festgelegtes Bezugssystem und ist daher schwammig.

Du kannst den Gegenbeweis ganz einfach führen, indem du mir einfach die exakt definierte, allgemein anerkannte und standardisierte Meßgröße für "Offenblendentauglichkeit" verrätst. Wenn dieser Begriff eine so konkrete und objektive Bedeutung hat, dann muß es dafür ja auch eine konkrete Maßzahl geben.
....

Hallo Torn,
sorry, aber jetzt bist schon Du derjenige der Einiges durcheinanderwirft.
Jede Optikfirma hat Maßzahlen nach denen die entwickelten Optiken konstruiert und optimiert werden. Und darunter fällt sehr wohl die Abbildungsleistung bei Offenblende (für seriöse Firmen einer der wichtigsten Parameter überhaupt). Wieweit dabei gegangen wird spiegelt sich im Preis der Teile wieder.
Nur weil es dafür keine international anerkannte Norm für die Bewertung gibt leitest Du ab daß diese Eigenschaft schwammig und subjektiv und ergo dessen von minderer Bedeutung ist.
Dann ist Farbwidergabe auch unwichtig (ich habe schon mal Schöne SW-Fotos gemacht, wer braucht schon Farbe...).
Und für Rauschen gibt es auch keine internationl anerkannten objektiven Maßzahlen ergo schwammig und unwichtig.
Und für Verabeitungsqualität gibt es auch keine anerkannten Maßzahlen ergo schwammig, unwichtig.
Und für Seviceleistung gibt es auch keine anerkannten Maßzahlen ergo schwammig, unwichtig.
Diese Liste kannst Du beliebig fortsetzen.

Und zu den hochlichtstarken Otiken (<1,8) : Solche Öffnungsverhältnisse sind nun mal schwierig und aufwendig zu korrigieren und -wenn man es tut- teuer. Das war schon immer so. Auch zu Filmzeiten waren diese Teile bekannt dafür daß sie bei "Offenblende" nicht gerade Prachtstücke bezüglich Abbildungsleistung waren (die miserable Brillanz war geradezu gefürchtet).
Und ein 300/1,4 würde unter gleichen Maßstäben konstruiert auch nicht gerade glänzen, sosehr brennweitenabhängig ist das nicht wie hier manchmal behauptet wird.

@argus-Thomas
Täusche ich mich, oder hast Du dich selbst nicht irgendwo als"Pixel-peeper" bezeichnet - erstaunt mich nur, daß du dann bei den Optiken so großzügig bist wie in dem Post vorhin.

Liebe Grüße
Horstl
 
Horstl schrieb:
Hallo Torn,
sorry, aber jetzt bist schon Du derjenige der Einiges durcheinanderwirft.
Jede Optikfirma hat Maßzahlen nach denen die entwickelten Optiken konstruiert und optimiert werden. Und darunter fällt sehr wohl die Abbildungsleistung bei Offenblende (für seriöse Firmen einer der wichtigsten Parameter überhaupt). Wieweit dabei gegangen wird spiegelt sich im Preis der Teile wieder.

Natürlich kann die Abbildungsleistung bei Offenblende (mittels MTF) ziemlich gut quantifiziert werden, aber bei welchen Werten die "Tauglichkeit" einsetzt hängt in der Tat von den Anforderungen des Fotografen bzw. dessen Kunden ab. Das ist doch völlig logisch! Ich weiß gar nicht warum hier so ein Wirbel darum getrieben wird.
Ich stelle z.B. sehr hohe Anforderungen an meine Objektive - da Beste ist mir gerade gut genug. Ein Objektiv das einem anderen Forumsmitglied bei Offenblende gut genug sein mag, wird vielleicht meinen Anspruchen nicht genügen.
Andererseits habe ich auch ein Noctilux, das bei Offenblende (1,0) rein meßtechnisch beschissene Werte abliefert.
Die Detailauflösung ist bei Offenblende relativ dürftig und das ist auch sichtbar. Zudem vignettiert es sehr stark. Andererseits kann das Objektiv auch durch gleißende Lichtquellen nicht zum Überstrahlen gebracht werden und die Farbverläufe werden auch in Schattenpartien fein differenziert. Die Bilder sehen sehr plastisch aus.
Ist das Objektiv nun offenblendentauglich? Natürlich!! Die Abbildungsqualität bei F:1,0 ist Meilen von der eines Summicron 2,0/50mm bei F:2,0 bei normalen Lichtverhältnissen entfernt, aber es ermöglicht brauchbare Aufnahmen die sonst nicht möglich wären! Dieses Objektiv wurde ja extra dafür konzipiert um bei Offenblende genutzt zu werden und es gibt derzeit (das Canon 1,0/50mm wird ja nicht mehr produziert) kein besseres Objektiv mit gleicher Lichtstärke.
Gruß
Alexander
 
Hallo Alexander,
ja natürlich letzten Endes läuft alles darauf hinaus welche Anforderungen der Einzelne stellt und ob er damit zufrieden ist. Für den einen ist es eine Miniknipse (ui macht die schöne Bilder) und andere überlegen den Umstieg von 4x5inch auf 8x10inch;)
Die immer häufig zitierten MTF-Funktionen sind ja auch nur ein Test von vielen möglichen - für normale Fotografie ein sehr praktischer und aussagekräftiger (der bekannte Imatest ist sowas wie ein simpler Schnelltest). Es gibt sehr viel kompexere und leistungsfähigere Meßmethoden - die Oberflächenbeschaffenheiten von Optiken z.B. lassen sich präzise im nano-meter Bereich ausmessen, da bleibt nichts verborgen, das kannst Du mir glauben.
Was mich an der Geschichte verwundert ist vielmehr die Tatsache,daß ja heutzutage alle sooooo kritisch sind, da werden Pixel gezählt auf Teufel komm raus und das Rauschen mit was weis ich wievielen Vergleichsbildern beurteilt -
und bei wirklich massiven Abbildungsproblemen der Optiken wird es dann so ruhig??
Für mich bedeutet "offenblendfähig" letzten Endes auch nichts anderes, als daß auf den Bildern keine gravierenden Fehler der Optik zu sehen sind (ohne das ich dabei ein Meßmikroskop zur Beurteilung heranziehen muß) aber die Meßlatte für die Beurteilung lege ich schon ein bißchen höher.
Ich sage auch nicht,daß Oly -Optiken generell besser als irgend etwas anderes sind - sie entsprechen nach meiner bescheidenen Meinung ganz einfach dem was ich für das bezahlte Geld erwarten darf (bei Einzelstücken wurden meine Erwartungen z.T. sogar übertroffen und dann ist das wirklich "gut"). Umgekehrt habe ich aber wenig Verständnis dafür wenn - bei sogar hochpreisigen Optiken - derartige Abstriche zu machen sind, das ist für mich unakzeptabel.

Liebe Grüße
Horstl
 
Hiho!

a_kraus schrieb:
Natürlich kann die Abbildungsleistung bei Offenblende (mittels MTF) ziemlich gut quantifiziert werden, aber bei welchen Werten die "Tauglichkeit" einsetzt hängt in der Tat von den Anforderungen des Fotografen bzw. dessen Kunden ab. Das ist doch völlig logisch! Ich weiß gar nicht warum hier so ein Wirbel darum getrieben wird.

Jajajaja. Da! Genau das. Lesen. Bitte bitte bitte!

Danke Horstl.

TORN
 
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