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Was bedeutet "Offenblendfähig" ?

TORN schrieb:
Nein. "Offenblendentauglich" ist ein völlig relativer Begriff, der keinerlei absolute Aussage über ein Objektiv beinhaltet. Was der einzelne als "offenblendentauglich" empfindet, ist völlig wahlfrei und somit recht frei von Aussagekraft.

Nicht unbedingt. Die Abbildungsleistungen eines Objektivs lassen sich messen. Die MTF Kurven sind schon aussagefähig, man muss sie nur interpretieren können.

Viel relativer sind dagegen Dinge wie "Rauschen", "Schärfe" oder "Bildqualität", die nicht meßbar und somit ziemlich subjektiv sind.


TORN schrieb:
"Offenblendentauglich" ist ein Synonym für "mein Objektiv (Exemplar) ist offen schon rattenscharf". Was genau sagt uns das jetzt?

Wenn wir ein Foto sehen, unter Umständen sehr viel.
 
ziagl schrieb:
Dass die Bilder gefaked sind ist ja offensichtlich. Ich hatte auch schon mehrere Exemplare in der Hand und die waren tausendmal besser. Also du brauchst dir wirklich keine Sorgen machen, dass ist einfach nur ein Witz :)

Dann produziert die Fachpresse auch Fakes ?

Im FoMag waren die WW Zooms von C und N mal getestet.....

Ergebniss waren Messtechnisch identisch mit den Bildern....

Fazit: Die Linse is Schrott an Crop 1.0
 
ziagl schrieb:
Dass die Bilder gefaked sind ist ja offensichtlich. Ich hatte auch schon mehrere Exemplare in der Hand und die waren tausendmal besser. Also du brauchst dir wirklich keine Sorgen machen, dass ist einfach nur ein Witz :)


:evil: @ z i a g l c h e n :evil:

Hallo Ziagl,

was sagt dein Bewährungshelfer zu diesem Schrott, den du schon wieder verbreitest ???

Ich würde mir an deiner Stelle echte Gedanken :confused: machen !!!!!!!!und vergiß nicht das explizit wegen dir schon mehrere das Canonlager meiden:eek:.
 
Leonhard Burger schrieb:
:evil: @ z i a g l c h e n :evil:

Hallo Ziagl,

was sagt dein Bewährungshelfer zu diesem Schrott, den du schon wieder verbreitest ???

Ich würde mir an deiner Stelle echte Gedanken :confused: machen !!!!!!!!und vergiß nicht das explizit wegen dir schon mehrere das Canonlager meiden:eek:.

So denke ich auch über den Canon-Terrorist.:top:
Ich will in diesem Forum:
1. Sachlich diskutieren:)
2. Auch für Anfänger mal Tipps lesen oder oder beantworten:)
3. ..auch mal Witze reissen:)
ohne das der Ziagl :evil: seinen Senf dazu gibt.:mad:
( Der kann nämlich Leuten, das Wort in im Munde umdrehen und dadurch gerade Anfängern ihre Freude am fotografieren nehmen ):mad:
Meiner Meinung ist das beste System, das was man selber hat und mit dem man zufrieden ist.:rolleyes:

So : Viel Spass beim Hobby oder Beruf des fotografierens.:cool:
Und viel Spass beim ignorieren des Ziagls.(:stupid: )
 
Hiho!

species 8472 schrieb:
Nicht unbedingt. Die Abbildungsleistungen eines Objektivs lassen sich messen. Die MTF Kurven sind schon aussagefähig, man muss sie nur interpretieren können.

Das ist schon richtig, aber es gibt keine Definition wie z.B. "und ab 75 auf der MTF Kurve bei Offenblende nennt man das offenblendentauglich". Der eine meint damit 60 und der andere 80. Der eine hält das Objektiv für ot und der andere nicht. Wer hat Recht? Ich halte "offenblendentauglich" für ein überflüssiges Unwort.

TORN
 
aldi schrieb:
[...] Der Umkehrschluss ist, wenn ich kein "Offenblendfähiges" Objektiv habe, kann ich mit der kleinsten Blende Abbildungsfehler bekommen (muss aber nicht).
Genau das heißt es. Diese Abbildungsfehler können sowohl Farbsäume sein als auch Unschärfe. :)

Allerdings heißt es dann "mit der größten Blende". Je kleiner die Zahl, desto größer die Öffnung, sprich Blende.
 
Grrrrr,

Abbildungsfehler hat man immer, nur in welchem Maß sie akzeptabel sind, wird individuell unterschiedlich wahrgenommen. Für den Anfänger mag ein Flaschenboden offenblendentauglich sein, während manch anderer sich noch nichtmal mit einem L-Objektiv zufrieden gibt.

Der Begriff ist wie Kaugummi und wird gerne im Oly Forum mißbraucht, um zu "demonstrieren", daß die Oly Linsen einfach besser sind. Dabei verbirgt sich dahinter in diesem Fall ebenso, daß es offensichtlich noch keinen Sensor bei Oly gibt, der diese Linsen vollständig ausreizt. Sprich, die Leistung der Oly Linsen wird derzeit meist durch den Sensor limitiert. Daher ist die Leistung oft bei Offenblende identisch wie um 1 oder 2 Stufen abgeblendet (siehe Photozone.de). Wenn es einmal einen genügend auflösenden Sensor bei Oly gibt (12 MP?), dann wird man vermutlich auch hier die Unterschiede zwischen Offenblende und abgeblendet erkennen können. Wie diese Unterschiede aussehen, werden wir ja dann wissen.

Aber ja, es stimmt. In diesem Sinne sind eigentlich nahezu alle Oly Linsen für 4/3 derzeit "offenblendentauglich".

TORN
 
TORN schrieb:
Das ist schon richtig, aber es gibt keine Definition wie z.B. "und ab 75 auf der MTF Kurve bei Offenblende nennt man das offenblendentauglich". Der eine meint damit 60 und der andere 80. Der eine hält das Objektiv für ot und der andere nicht. Wer hat Recht? Ich halte "offenblendentauglich" für ein überflüssiges Unwort.

Wenn Du "offenblendtauglich" als Unwort bezeichnest, hast Du noch nie mit einem solchen Objektiv fotografiert.
 
Ich verstehe das jetzt nicht ganz, TORN. Wenn man z.B. offenblendig mit dem Zuiko 50/2 an der E-300 eine bessere und schärfere Abbildung bekommt als mit dem EF-S 60/2.8 an der 20D. Ist das dann ein Mythos, daß die Olys offenblendtauglicher sind? Ich mein' dann hätten wir sogar dieselbe Pixelzahl an beiden Seiten, und die Öffnung ist auf Oly-Seite sogar größer. :)
 
TORN schrieb:
Hiho!

... da man heutzutage mit etwas Know-How auch mit einem Flaschenboden aus einer 6MP DSLR mittels weniger Mausklicks sehr gute A4 Prints bei Offenblende hervorzaubern kann.
TORN

WOW

Das ist einer der besten Sätze den ich hier im Forum gelesen hab.

@TORN
Ich lese deine Anmerkungen richtig gerne. Di trifftst (fast) immer den Nagel auf den Kopf. Aber dieser Satz ist der absolute Hammer :top:

Jetzt fehlt nur noch, dass du das in die Tat umsetzen kannst :D

Salut
Tom
 
TORN schrieb:
Dabei verbirgt sich dahinter in diesem Fall ebenso, daß es offensichtlich noch keinen Sensor bei Oly gibt, der diese Linsen vollständig ausreizt.

Und ich freu mich schon darauf, wenn wir in Zukunft mit einer 4/3-Kamera mit 10+x MP testen können, ob die Objektive dann ausgereizt werden :) Ich bin optimistisch und freue mich schon auf die Diskussionen ;)
 
TORN schrieb:
Sprich, die Leistung der Oly Linsen wird derzeit meist durch den Sensor limitiert. Daher ist die Leistung oft bei Offenblende identisch wie um 1 oder 2 Stufen abgeblendet (siehe Photozone.de). Wenn es einmal einen genügend auflösenden Sensor bei Oly gibt (12 MP?), dann wird man vermutlich auch hier die Unterschiede zwischen Offenblende und abgeblendet erkennen können.

Es gibt auch noch Leute, die beurteilen Fotos nicht bei 100% am Monitor, sondern anhand von Prints.

Was mit mehr Pixeln zunimmt, ist allenfalls die Detailauflösung. Schärfe und Kontrast bleiben grundsätzlich gleich. Wenn ein Objektiv an einem 8Mpix-Sensor gestochen scharfe A3-Prints zuläßt, dann wird das Foto mit einem 25Mpix Sensor, ebenfalls auf A3 vergrößert, dadurch ja nicht unschärfer. Man braucht lediglich eine stärkere Lupe, um die Unterschiede zu erkennen.
 
Hiho!

Jetzt wird es ja ganz wild. Die einen steigern "offenblendentauglich" zu "offenblendentauglicher" und die anderen fühlen sich angegriffen, wo garkein Angriff erfolgt ist. Aber hier wird jeder bedient, da wir ja nett und produktiv sein wollen.

1. Flaschenboden. Ich behaupte tatsächlich, daß man z.B. mit einer 300D, die ja hier anerkannterweise der letzte Canon-Dreck ist, und dem billig-flaschenboden-Kit 18-55 absolut einwandfreie A4 Prints produzieren kann. Dazu bedarf es nach meiner etwa 2 jährigen Erfahrung mit diesem Equipment eines guten Motivs, einer Tonwertkurvenstraffung / Kontrastanhebung (3 Klicks) sowie einer Schärfung (2 Klicks) oder genau eines Klicks, wenn man sich dafür ne Action schreibt. Ähnliche Ergebnisse bekommt man aus der Kamera, wenn man die Parameter für Kontrast und Schärfe leicht anhebt. Ich wage auch zu behaupten, das das für jede andere DSLR auf dem Markt genauso gilt. Ist das Kit nun offenblendentauglich? Ist es das nicht? Gibt es hier jemanden, der mit den Kit Objektiven aktueller Bauart an einer DSLR keinen guten A4 Print hinbekommt?

2. Mit dem Zuiko 50mm kann man genauso hervorragende Ergebnisse erzielen wie mit dem 60mm Makro von Canon - auch bei offenblende. Das kann ich mit dem 18-55 aber auch. Das Ergebnis wird schwächer sein, aber ist es dann jetzt untauglich? Wer definiert das? Was genau ist das Maß dafür? Ab wann darf man einen Klebi auf ein Objektiv machen "Ich bin offenblendentauglich"? Welches genau ist der dafür definierte Meßwert? Ist das bei Offenblende und mittlerer Brennweite (eines Zooms), wenn die MTF Kurve mindestens 73.2347 zeigt? Oder erst bei 73.2348?

3. Ob ein Zuiko gestochen scharfe A3 Prints zuläßt, werden wir genau dann wissen, wenn es eine 4/3 Kamera mit einem Sensor gibt, der genug Auflösung liefert, um A3 in 360-400dpi zu printen. Dies ist die derzeit von professionellen Printlaboren benutzte Auflösung. Wenn ich mich recht entsinne braucht man dafür irgendwas zwischen 16 und 20MP. Das heißt keineswegs, daß ich persönlich irgendwas an aktuellen 6MP A3 Prints auszusetzen hätte.

4. Es hat schon recht längliche Diskussionen über die Zuikos hier im Forum gegeben. Schaut man sich die erreichten Auflösungen der Objektive bei Photozone an, dann kann man erkennen, daß die Leistung von Offenblende an bis etwa Blende 8 völlig identisch ist. Daher liegt nahe, daß die Objektive schon offen mehr können als die Oly Kameras derzeit umzusetzen im Stande sind. Bei Canon ist das oftmals anders. Das liegt u.a. auch daran, daß die (analogen) Canon Objektive nicht für derartige Auflösungen konstruiert wurden und ihr Auflösungsvermögen von den Sensoren überschritten wird. Sobald dies bei Olympus auch der Fall ist, wird man auch hier eine Zunahme der Abbildungsleistung durch Abblenden erkennen können. Das ist wiederum überhaupt nicht mit einer Wertung verbunden. Offensichtlich bewegen sich die anderen Hersteller mittlerweile in diesem Grenzbereich, den Olympus aufgrund der unterschiedlichen System/Objektivkonstruktion noch nicht erreicht hat. Das spricht ja durchaus für das Olympus-System.

TORN
 
TORN schrieb:
Hiho!

Nein. "Offenblendentauglich" ist ein völlig relativer Begriff, der keinerlei absolute Aussage über ein Objektiv beinhaltet. Was der einzelne als "offenblendentauglich" empfindet, ist völlig wahlfrei und somit recht frei von Aussagekraft. Es gibt dafür keine eindeutige Bezugsgröße. ...

Meine Definition:

"Ein Objektiv heißt offenblendentauglich, wenn man sich bei der Bildgestaltung mittels beliebiger verfügbarer Blende keine Gedanken über die technische Abbildungsqualität des Objektivs machen muss".

Im Umkehrschluss gilt: "Ein Objektiv heißt nicht offenblendentauglich, wenn bei größeren Blenden Abbildungsfehler so deutlich zu nehmen, dass dies (teilweise) störend sein kann."

Eine Ausnahme ist die zunehmende Unschärfe durch Beugungseffekte bei sehr kleinen Blenden. Dies ist eine physikalische Gegebenheit.

Ich finde daran nichts schwammig.
 
Hiho!

Dann nenne mir ein exaktes Maß für:

"wenn bei größeren Blenden Abbildungsfehler so deutlich zu nehmen, dass dies (teilweise) störend sein kann"

Ich sehe es ja inhaltlich ähnlich (siehe ganz oben), jedoch gibt es keine eindeutig (1) meßbare (2) Quantifizierung (3) für diesen Begriff. Und selbst wenn dem so wäre, ist die Aussagekraft dennoch nur sehr eingeschränkt. Was sagt das über ein 2.0 Objektiv, welches ab 2.8 nahezu maximal scharf ist, aber bei 2.0 suboptimal und sagen wir nur 83,27% der Leistung bei 2.8 bringt? Ist das offenblendentauglich? Ist das gut? Ist Blende 2.0 brauchbar? Fällt das dann schon "deutlich" ab? Heißt "deutlich" ein Abfall von 16,63% oder mehr? Wer genau legt das fest?

Definiere ich nun "(teilweise) störend" genau jenseits dessen, was mein System zu leisten vermag, weil es mich persönlich nicht stört, sind dann alle meine Objektive automatisch offenblendentauglich? Sind sie das dann auch noch, wenn ich sie von der 300D nehme und auf die 5D aufsetze? Oder sind sie es dort erst recht - also offenblendentauglicher?

Kurz und knapp, es gibt kein eindeutig definiertes Maß für diese Eigenschaft und da kommt vielleicht der Mathematiker in mir raus.

TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
TORN schrieb:
Dabei verbirgt sich dahinter in diesem Fall ebenso, daß es offensichtlich noch keinen Sensor bei Oly gibt, der diese Linsen vollständig ausreizt. Sprich, die Leistung der Oly Linsen wird derzeit meist durch den Sensor limitiert. Daher ist die Leistung oft bei Offenblende identisch wie um 1 oder 2 Stufen abgeblendet (siehe Photozone.de). Wenn es einmal einen genügend auflösenden Sensor bei Oly gibt (12 MP?), dann wird man vermutlich auch hier die Unterschiede zwischen Offenblende und abgeblendet erkennen können. Wie diese Unterschiede aussehen, werden wir ja dann wissen.
TORN

hi torn
darin steckt wohl einiges an Wahrheit
gruss helmut
 
TORN schrieb:
Hiho!

Dann nenne mir ein exaktes Maß für:

"wenn bei größeren Blenden Abbildungsfehler so deutlich zu nehmen, dass dies (teilweise) störend sein kann"

Ich sehe es ja inhaltlich ähnlich (siehe ganz oben), jedoch gibt es keine eindeutig (1) meßbare (2) Quantifizierung (3) für diesen Begriff. Und selbst wenn dem so wäre, ist die Aussagekraft dennoch nur sehr eingeschränkt. Was sagt das über ein 2.0 Objektiv, welches ab 2.8 nahezu maximal scharf ist, aber bei 2.0 suboptimal und sagen wir nur 83,27% der Leistung bei 2.8 bringt? Ist das offenblendentauglich? Ist das gut? Ist Blende 2.0 brauchbar? Fällt das dann schon "deutlich" ab? Heißt "deutlich" ein Abfall von 16,63% oder mehr? Wer genau legt das fest?

TORN

Ein Messwert ist da keinesfalls objektiver und sinnvoller als der persönliche Eindruck...

Ich sage ja "meine Definition". Die kann ja jeder andere gerne für sich selbst übernehmen, nur die Grenzen muss jeder anders ziehen.

Ich finde die Vignettierungen ancher Optik an der 5D "störend" und somit bezeihcne ich das als "nicht offenblendtauglich", andere machens halt per EBV wieder weg und stören sich eben nicht dran.

Wenn ich also einen Grenzwert von 20% Vignettierung definiere ist damit auch niemandem weitergeholfen.

Außer vielleicht den Messwertfetischisten...

Nimm fünf verschiedene Programm um die Auflösung einer Objketiv/Kamera Kombination zu messen und Du bekommst fünf verschiedene Messwerte.

Da ist der subjektive Eindruck auch nicht unzuverlässiger.

mfg
 
TORN schrieb:
Was sagt das über ein 2.0 Objektiv, welches ab 2.8 nahezu maximal scharf ist, aber bei 2.0 suboptimal und sagen wir nur 83,27% der Leistung bei 2.8 bringt? Ist das offenblendentauglich? Ist das gut? Ist Blende 2.0 brauchbar? Fällt das dann schon "deutlich" ab? Heißt "deutlich" ein Abfall von 16,63% oder mehr? Wer genau legt das fest?

Wer das festlegt? Na Du bzw. die Benutzerin oder der Benutzer des Objektivs.
 
Hiho!

Volle Zustimmung. Und genau deswegen bezeichne ich den Begriff "offenblendentauglich" als schwammig. Ich hätte es vielleicht eher subjektiv nennen sollen, weil eben jeder sein ganz persönliches Maß dafür hat.

TORN
 
TORN schrieb:
1. ...Dazu bedarf es nach meiner etwa 2 jährigen Erfahrung mit diesem Equipment eines guten Motivs, einer Tonwertkurvenstraffung / Kontrastanhebung (3 Klicks) sowie einer Schärfung (2 Klicks)

3. Ob ein Zuiko gestochen scharfe A3 Prints zuläßt, werden wir genau dann wissen, wenn es eine 4/3 Kamera mit einem Sensor gibt, der genug Auflösung liefert, um A3 in 360-400dpi zu printen...

Hiho,
Nicht böse sein, aber da mißt Du jetzt wirklich mit zweierlei Maß. Das Canon-Kitobjektiv wird per Kantenschärfung und Kontrastanhebung offenblendtauglich - bei geeigneten Motiven. Aber eine 4/3-Optik muss jede Menge echte Linen-Auflösung bringen?

TORN schrieb:
4. ...Das liegt u.a. auch daran, daß die (analogen) Canon Objektive nicht für derartige Auflösungen konstruiert wurden und ihr Auflösungsvermögen von den Sensoren überschritten wird. Sobald dies bei Olympus auch der Fall ist, wird man auch hier eine Zunahme der Abbildungsleistung durch Abblenden erkennen können.

Aber sicher doch. Aber das ist doch nicht der Punkt. Gut, ich wiederhole mich dann eben: Werden die bei Offenblende gemachten Bilder dadurch unschärfer, dass sie abgeblendet noch schärfer werden?

Umgekehrt bringt ein hochauflösender Sensor gar nichts, wenn das Objektiv ihn nicht ausreizen kann. Und das ist, bei vielen (nicht allen!) KB-Optiken bereits bei 6 oder 8Mpix der Fall. Natürlich werden die Bilder auch hier nicht schlechter, wenn der Sensor 16 oder 20Mpix hat. Man kann das Potential nur nicht voll ausnutzen. Konnte man bei analogem Film aber genausowenig.

Auch wenn der Maßstab für ein scharfes Bild individuell unterschiedlich ist, so kann man doch mit unterschiedlichen Objektiven oder Blenden dasselbe Motiv fotografieren und bei selber Ausgabegröße dann beurteilen, ob beide Bilder gleich scharf sind oder nicht. So willkürlich, wie Du es darstellst, ist es nicht. Wäre es das, dann braucht man weder hochauflösende Kameras noch teure Objektive, denn der Unterschied bestände dann doch nur im Ermessen des Betrachters.
 
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