Was bedeutet "Offenblendfähig" ?

[TORN]

Hiho!

Was mich an der Geschichte verwundert ist vielmehr die Tatsache,daß ja heutzutage alle sooooo kritisch sind, da werden Pixel gezählt auf Teufel komm raus und das Rauschen mit was weis ich wievielen Vergleichsbildern beurteilt -
und bei wirklich massiven Abbildungsproblemen der Optiken wird es dann so ruhig??

Hm, könnte das vielleicht erklären, warum einige Canonianer und andere hier rumhängen?

Natürlich hätte ich auch gerne völlig vignettierungsfreies Kleinbildformat. In der Praxis spielt diese Vignettierung für mich aber fast ausschließlich bei 24-28mm und Offenblende an einer ganz bestimmten Linse eine Rolle. Also sehr sehr selten. Zudem kann ich das mit einem Mausklick korrigieren. Dafür ist diese Linse in der Praxis in den anderen 99% der Fälle so vielseitig und qualitativ hochwertig, daß ich ein Auge zudrücken kann. Hinzu kommt ein Body, der mir derzeit die beste Qualität liefert gerade bei hohen ISOs, die ich regelmäßig benutze. Unter dem Strich kann ich also derzeit mehr herausholen als mit einem anderen Equipment.

Welchen Sinn macht es jetzt, darüber zu jammern, daß nicht alles perfekt ist? Dennoch, wenn Oly mal mit der gleichen ISO Leistung und vergleichbarer Auflösung in einem feinen Body daher kommt, dann würde ich mich auch genauer dafür interessieren, ob ich mit dem System bei gleicher Qualität nicht auch noch ein paar der Pferdefüße loswerden könnte. Daher bin ich grundsätzlich auch an der E-3 interessiert, auch wenn ich sehr skeptisch bin, daß Oly so einen Sprung machen kann.

TORN

 

[Horstl]

Hallo Leute,
also so ein "Wirbel" ist das ja nicht - ist doch bloß eine nette Fachsimpelei über Fotoapparate .

Und @ Torn:
Ich bin wirklich der letzte der "Perfektion" erwartet - ich arbeite mit optischen Geräten die im hohen 6-stelligen Euro-Bereich kosten. Davon ist keines auch nur annähernd als "perfekt" zu bezeichnen. Genau wie bei den Fotoapparaten gibt es spezifische Stärken und Schwächen (die auch meist meßbar sind) und aufgrund dieser Eigenschaften wählt man einen Hersteller. Wenn hier aber ein Hersteller wirklich schlampt oder Kunden für dumm verkauft dann kann ihn das die Existenz kosten- weil die Kundschaft da nicht die Augen zudrückt, die sind da recht kritisch.

Und zur "Offenblende" gibt es da ja noch diese nette kleine Geschichte von Stanley Kubrick der Szenen bei ungewöhnlich wenig Licht gedreht hat (nur Kerzenlicht), ich glaube es war in dem Film "eyes wide shut".
Er hat das mit irgendwelchen zweckentfremdeten, für wissenschaftliche Anwendungen gebauten, Objektiven extremer Öffnung (ich glaube es waren Zeiss-Teile mit f0,8 oder so) gemacht. Irgendein anderer sehr sehr berühmter Regisseur wollte sich die Teile mal ausborgen und Kubrick hat das abgelehnt, mit der Begründung diese Optik sei für ihn unersetzlich, weil nicht mehr gebaut.
Ich weis nicht ob das Hoax ist, oder echt (vielleicht habe ich das auch nicht mehr ganz richtig im Gedächtnis) - die Filmfreunde unter uns wissen das sicher besser, korrigiert mich bitte wenn nötig.

Liebe Grüße
Horstl

 

[ziagl]

Das war im Film 2001-Odysee im Weltraum; Blende 0,8. Entspricht der Wahrheit. Objektiv war glaube ich Canon FD.

 

[TORN]

Hiho!

Wenn hier aber ein Hersteller wirklich schlampt oder Kunden für dumm verkauft dann kann ihn das die Existenz kosten- weil die Kundschaft da nicht die Augen zudrückt, die sind da recht kritisch.

Aber das kommt ja zum Glück in unserem schönen Hobby nicht vor

Derzeit gibt es die perfekte Kamera nicht, auch wenn die Chip etwas anderes behauptet Daher muß man sich das Equipment wählen, welches die persönlichen Ansprüche mit möglichst wenig Kompromissen bedient. Um Kompromisse kommt man aber (noch) nicht herum, obwohl ich gehört habe, daß Oly schon seit einer Weile daran arbeitet

TORN

 

[Gast_13213]

Das war im Film 2001-Odysee im Weltraum; Blende 0,8. Entspricht der Wahrheit. Objektiv war glaube ich Canon FD.

Nein. Eine Carl Zeiss Sonderanfertigung. Die Lichtstärke betrug sogar 0,7.
Hier ein Link mit Bild des Objektivs:
http://www.stanleykubrick.de/eng.php?img=img-l-6&kubrick=newsletter07-eng

 

[Helios]

Das war im Film 2001-Odysee im Weltraum; Blende 0,8. Entspricht der Wahrheit. Objektiv war glaube ich Canon FD.

Film falsch
Blende falsch
Hersteller falsch

Aber die Show war geil

 

[species 8472]

@Species:

Könntest du bitte beim Thema bleiben. Du wirfst einfach alles völlig durcheinander.

Weder bin ich vom Thema abgewichen, noch werfe ich alles durcheinander.

Das Thema heißt "was bedeutet Offenblendentauglichkeit". Wir sind bei der Begriffsdefinition.
Meine These: Der Begriff "Offenblendentauglichkeit" ist nicht ALLGEMEIN EINDEUTIG definiert und besitzt kein festgelegtes Bezugssystem und ist daher schwammig.

Wir können das ad infinitum wiederholen: Die Leistung eines Objektivs bei Offenblende ist meßbar, Stichwort MTF. Dass Du den MTF-Kurven keine Bedeutung zumißt, dafür kann ich doch nichts.

Davon abgesehen, wenn ich mich mit anderen Fotografen, engagierte Amateure oder Profis, über die Offenblendleistung oder Offenblendtauglichkeit bestimmter Objektive unterhalte, dann wissen die, was gemeint ist, und sie können mir ihre Erfahrungen meist recht präzise zu beschreiben. Bis jetzt ist noch niemand auf die Idee gekommen, eine Grundsatzdiskussion über den Begriff anzustellen. Dass diese Erfahrungen subjektiv geprägt sind, ist dabei jedem von uns klar. Manchmal kommt man dazu, sich Fotos anzusehen, die mit Kameras und Objektiven anderer Marken gemacht wurden. Dabei merkt man dann, dass Bildschärfe, bzw. Offenblendleistung, keineswegs so schwammige Begriffe sind, wie Du es darstellst.

Du kannst den Gegenbeweis ganz einfach führen, indem du mir einfach die exakt definierte, allgemein anerkannte und standardisierte Meßgröße für "Offenblendentauglichkeit" verrätst. Wenn dieser Begriff eine so konkrete und objektive Bedeutung hat, dann muß es dafür ja auch eine konkrete Maßzahl geben. Eine, die gleich und über alle Systeme und Linsen hinweg eindeutig und für jeden gleichermaßen definiert, wieviel Bildqualität bei Offenblende ganz exakt als "offenblendentauglich" bezeichnet werden darf. Ein x so ähnlich wie pi. Also etwa in der Art:

Wenn Linsenabbildungsqualität > x dann gilt die Linse als offenblendentauglich.

Dabei ist noch nichtmal geklärt, was alles in welchem Maß unter "Linsenabbildungsqualität" fällt, aber das können wir ja danach angehen

Macht es einen Sinn, wenn ich nochmals auf die MTF-Messung verweise?

Um dein Beispiel mit dem Sportwagen aufzugreifen: Bei welcher Spitzengeschwindigkeit darf man einen Sportwagen "schnell" nennen?

a) bei 197 km/h
b) bei 221,35 km/h
c) bei 221,36 km/h
d) bei 249 km/h

In diesem Falle ist es ganz einfach. Du hast den Begriff "schnell" hier nämlich schon selbst durch die Angabe der km/h präzisiert.

Wie aussagekräftig ist denn "schnell"? Ist das denn nicht auch ein wenig schwammig? Angenommen mein Wagen ist schnell und deiner ist es auch. Sagt das nun irgendetwas darüber aus, ob mein Wagen für dich schnell genug ist? Darf ich meinen Wagen überhaupt schnell nennen? Könnte es nicht auch passieren, daß ich dir meinen schnellen Wagen gebe und du mich fragst, was das denn für eine lahme Möhre ist?

Trifft das denn nicht in gleichem Maß für ein "offenblendentaugliches" Objektiv zu?

In gleichem Maße, absolut. Wenn Du mit deinem Auto durch eine Radarfalle fährst, wird man Dir ganz genau sagen können, wie schnell Du warst.

Damit man in der Fotografie ebenso präzise, neutrale und verbindliche Aussagen bezüglich der Abbildungsleistung von Objektiven, bzw. der "Offenblendleistung", wurden Messverfahren entwickelt. Z.b. - Du errätst sicher, was jetzt kommt - das MTF-Verfahren. Je höher und je konstanter die Kurve, desto besser die Abbildungseigenschaften des Objektivs.

Die Irritationen in dieses Diskussion rühren wohl daher, dass hier die absolute Offenblendleistung (Der Messwert) mit der relativen (Der Praxistauglichkeit) vermischt werden. In der Praxis sind Objektive meist sehr viel besser als in Tests (da man in der Praxis selten die Leistung seines Equipments zu 100% nutzen kann).
Außerdem verringert sich in Low-Light Situationen die Überstrahlung automatisch, und der geringere Kontrast kann bei extremen Helligkeitsunterschieden sogar von Vorteil sein. Aber solche Dinge steigern letztlich nicht die tatsächliche Leistung der Optik, sondern kommen nur ihrem Nutzwert zugute.

 

[Helios]

Die Irritationen in dieses Diskussion rühren wohl daher, dass hier die absolute Offenblendleistung (Der Messwert) mit der relativen (Der Praxistauglichkeit) vermischt werden.

Absolute Offenblendleistung und relative Offenblendtauglichkeit (oder Offenblendfähigkeit). Soweit ich das überblicke hat Torn lediglich geschrieben dass die Offenblendtauglichkeit (-fähigkeit) halt ein relativer Begriff ist. Um die absolute Offenblendleistung ging es doch gar nicht?!? Also sollte es doch kein Problem mehr geben...

 

[Daniel C.]

Hallo,

ganz ehrlich, ich bin baff erstaunt wie man so viele Seiten über ein so eingeschränktes Thema diskutieren kann

Merkt ihr eigentlich, dass ihr Euch seit geraumer Zeit absolut im Kreis dreht.

Natürlich kann man die Leistung bei Offenblende messen (z.B. MTF, Kontrastverhalten, etc.)

Natürlich kann der Nutzwert dieser Leistung bei Offenblende von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

Und natürlich ist dieses von Fall zu Fall sehr subjektiv.

Und natürlich ist die Messung bei Offenblende ein klarer objektiver Parameter, den ich durch Vergleich verifizieren kann.

Und ebenfalls natürlich ist ein Objektiv mit einer insgesamt besseren Leistung (Auflösung, Kontrast etc.(im übrigen alles Messbar )) bei Offenblende objektiv gesehen "offenblendtauglicher". Wobei dieser Begriff eigentlich absolut absurd ist, da wir ja vorher erkannt haben, dass die Tauglichkeit eines Objektivs bei Offenblende eine klar subjektive Einschätzung auf Grundlage einer bestimmten Anforderung ist.


Größen sind klar messbar (Auflösung, Kontrast, etc.). Eine daraus abgeleitete "Tauglichkeit" für etwas ist eine Interpretation dieser Größen. Diese wiederum auf Grundlage eines bestimmten Anforderungsprofiles Alles klar.

Da braucht es keinen Mathematiker, dann schon eher einen Physiker. Am besten geeignet dafür ist aber ein Ingenieur, denn der schlägt sich Tag täglich mit solchen Anforderungsprofilen rum
Oder man hat keine dieser akademischen Ausbildungen und benutzt einfach seinen gesunden Menschenverstand


Gruß
Daniel

 

[TORN]

Hiho!

Na, wenn es so lange braucht, dich, MG oder Günther hinter der E-1 hervorzuzerren, dann mache ich mir die Mühe gerne

Siehste. Du hast ja völlig problemlos verstanden, was ich geschrieben habe. Kann also wirklich nicht so schwer sein

TORN

PS: Du wärest baff, wie viel ausufernder man über noch viel eingeschränktere Themen diskutieren kann. Wenn nämlich die Kamera endlich stimmt, gibt es ja noch Farbmanagement, Papiersorten, Tintenhersteller, Nachfolgemodelle... Das Hobby geht uns sicher nie aus

 

[Daniel C.]

Hiho!

Na, wenn es so lange braucht, dich, MG oder Günther hinter der E-1 hervorzuzerren, dann mache ich mir die Mühe gerne

... och das wäre schön. Momentan komme ich viel zu wenig zum Fotografieren, zu viel Arbeit. Ich habe einige Projekte geplant zu denen ich aktuell leider nicht komme. Und wenn dann mal Zeit wäre, darf ich auf Kindergartenfesten den Fotografen mimen
Ein Bild von mir, dass in der aktuellen Digital-Foto veröffentlich ist, habe ich auch vor "ewigen" Zeiten geschossen.

Siehste. Du hast ja völlig problemlos verstanden, was ich geschrieben habe. Kann also wirklich nicht so schwer sein

... ich habe mir ja auch wirklich Mühe gegeben
Das Lustige an der Diskussion fand ich eben, dass manche bestimmte Inhalte offenbar nicht verstehen wollten wie sie geschrieben waren oder mit Absicht wieder verdreht haben. Blos nicht einlenken (Ich meine niemand bestimmten, also keine Steine bitte )

PS: Du wärest baff, wie viel ausufernder man über noch viel eingeschränktere Themen diskutieren kann. Wenn nämlich die Kamera endlich stimmt, gibt es ja noch Farbmanagement, Papiersorten, Tintenhersteller, Nachfolgemodelle... Das Hobby geht uns sicher nie aus

... och da mach ich mir keine Sorgen Farbmanagement im Gesamten ist übrigens tatsächlich ein ziemlich komplexes Thema, da kann man nur Staunen Ich kratze gerade an der Oberfläche, merke aber das für meine Belange meine bisherige Vorgehensweise gut ist, auch wenn mir ein Freund der im Layout tätig ist was anderes erzählen will

Gruß
Daniel

 

[TORN]

Hiho!

... och da mach ich mir keine Sorgen Farbmanagement im Gesamten ist übrigens tatsächlich ein ziemlich komplexes Thema, da kann man nur Staunen Ich kratze gerade an der Oberfläche, merke aber das für meine Belange meine bisherige Vorgehensweise gut ist, auch wenn mir ein Freund der im Layout tätig ist was anderes erzählen will

Woher kommt mir das nur bekannt vor? Dennoch die Monitorkalibrierung war schon mal ein guter Anfang, außer daß mich jetzt permanent ne Message in Windows plagt, daß ich nachkalibrieren müßte...lol

TORN

 

[Horstl]

Hallo,
sorry ich habe das völlig mißverstanden, der Titel lautet ja "offenblendfähig". (genau lesen!
Auf die kommenden Interpretationen bin ich nun mal gespannt

Liebe Grüße
Horstl

 

[Daniel C.]

Hallo,
sorry ich habe das völlig mißverstanden, der Titel lautet ja "offenblendfähig". (genau lesen!
Auf die kommenden Interpretationen bin ich nun mal gespannt

Liebe Grüße
Horstl

... ich hoffe, dass alle Objektive "offenblendfähig" sind

@Torn: Da gibt es so einen ganz hervorragenden Hersteller dessen Logo ein Apfel ziert

Gruß
Daniel

 

[Guido G.]

Hallo,
sorry ich habe das völlig mißverstanden, der Titel lautet ja "offenblendfähig". (genau lesen!
Auf die kommenden Interpretationen bin ich nun mal gespannt

Also ich messe die Belichtung immer bei Offenblende, Arbeitsblendenmessung war früher bei meiner Revue...

Nur wenn ich ein KB Zuiko an meiner E-1 anschließe, dann kann ich nur bei Arbeitsblende messen, deshalb sind die alten Zuikos an der E-1 nicht offenblendfähig, richtig?

 

[Horstl]

Hallo Daniel und Guido und alle anderen natürlich,
wieso sind alle so auf Objektive fixiert (steht ja nirgends!)? Es müßte dann ja "offenblendenfähig" ("offenblendentauglich" wohl treffender) heißen, oder?
Vielleicht ist mit "offenblendfähig" ja der Teil hinter der Kamera gemeint, sprich der Benutzer, oder -vor allem- der potentielle Käufer eines DSLR-Systems (in Anspielung auf die ihm versprochenen Eigenschaften des Systems z.B.) ?


Liebe Grüße
vom geblendeten Horstl

 

[species 8472]

Vielleicht ist mit "offenblendfähig" ja der Teil hinter der Kamera gemeint, sprich der Benutzer, oder -vor allem- der potentielle Käufer eines DSLR-Systems (in Anspielung auf die ihm versprochenen Eigenschaften des Systems z.B.) ?

Ja, da hast Du allerdings Recht. Bei mir muss wohl die cerebrale Autokorrektur aktiv gewesen sein, ich dachte auch die ganze Zeit, dass es hier um Objektive, bzw. deren Güte geht.

Ich habe mich aber belehren lassen, dass "Offenblendentauglichkeit" oder "Offenblendenleistung" lediglich leere Kategorien sind, Wortspiele, Begriffe, die überhaupt nichts besagen.

Und jetzt kommst Du daher und bringst einen völlig neuen Aspekt ins Spiel. Aber Du hast Recht damit. Bevor wir uns über solche Kinkerlitzchen wie Bildqualität unterhalten können, müßte man zuerst die Offenblendfähigkeit verschiedener Kamerasysteme an sich untersuchen. Da gibt's in der Tat riesige Unterschiede...

Ich frage mich gerade, ob die Kamera heutzutage und zunehmend nicht vielleicht eher als Interface zu betrachten ist...

 

[TORN]

Hiho!

Kameras sind Illusionen und damit die Diskussionen darüber ohnehin hinfällig. Es gibt eigentlich garkeine Kameras.

@Daniel C.:
Meinst du die Firma, deren 12 Zöller Displays mit Abstand den mikrigsten Farbraum von allen nudeligen Notebookdisplays abbilden? Das waren doch die, auf denen man nur die Apfelfarben Rot-Gelb-Grün darstellen kann. Blau hatte man da aus Versehen vergessen, da das auf dem Apfelmond so selten vorkommt...

Ernsthaft. Man kann einem Betriebssystem nicht die Macken zuschieben, die von 3rd-Party Software verbockt wird. Die Spyder Soft fragt nun permanent bei jedem Start nach Kalibrierung und bietet keinen Knopf für "Leck mich!". Ein gloreiches Beispiel für miese Programmierung. Wenn ich das richtig verstanden habe, muß ich eine erneute Kalibrierung durchführen und dabei dann irgendwann "keine Erinnerung" auswählen. Grummel.

Tja, vielleicht würde es ein Apple für mich auch tun, aber da ich zu 100% mit PCs arbeiten muß, bietet sich das einfach nicht an.

TORN

 

[arnalz]

Ernsthaft. Man kann einem Betriebssystem nicht die Macken zuschieben, die von 3rd-Party Software verbockt wird. Die Spyder Soft fragt nun permanent bei jedem Start nach Kalibrierung und bietet keinen Knopf für "Leck mich!". Ein gloreiches Beispiel für miese Programmierung. Wenn ich das richtig verstanden habe, muß ich eine erneute Kalibrierung durchführen und dabei dann irgendwann "keine Erinnerung" auswählen. Grummel.

Keine Sorge, zumindest Eye-One fragt mich auch bei jedem Mac-Start. Kann man auch ausstellen - nach erneuter Kalibration... (Womit eigentlich auch bewiesen wäre, dass (für mich) so eine Erinnerungsfunktion nix bringt - der meckert nun schon seit Wochen, dass ich endlich mal wieder kalibrieren sollte ).

Grüße
arnalz