Was bedeutet genau, dass GIMP nicht 16-Bit-fähig ist?

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Was soll denn das darstellen?
Extrem steile Gradationskurve auf das oben angezeigte Bild angewendet bzw durch TWK stark gestreckt? Mal davon ab, daß das in dieser Form nicht soo praxisnah ist, hätte bei einem 16Bit-Ausgangsbild ein Unterschied entstehen müssen.

Das ist einfach ein normales Bild, in dem Fall Schnee, auf das eine extreme Histogrammkorrektur angewandt wurde und ich sehe keinen Unterschied zwischen 8bit und 16bit. Hier habe ich noch dazu bewußt auf eine Bearbeitung im RAW-Konverter verzichtet und direkt exportiert. Normal käme das Bild schon optimiert in das Bildbearbeitungsprogramm.

Die Vignettierung ist natürlich, weil es sich um das Eck handelt und das Objektiv leider zu Randabschattungen neigt. dieses Bild würde in der Praxis wesentlich weniger stark bearbeitet werden. Darum würde ich heute das Feature 16bit weniger stark gewichten, als ich das früher getan habe, obwohl es bei der Kaufentscheidung natürlich immer noch eine Rolle spielt, wenn man zum selben Preis des 8bit-Programmes auch eins mit 16bit haben kann.

 

[MaFu]

Das ist einfach ein normales Bild, in dem Fall Schnee, auf das eine extreme Histogrammkorrektur angewandt wurde und ich sehe keinen Unterschied zwischen 8bit und 16bit. Hier habe ich noch dazu bewußt auf eine Bearbeitung im RAW-Konverter verzichtet und direkt exportiert. Normal käme das Bild schon optimiert in das Bildbearbeitungsprogramm.

Die Vignettierung ist natürlich, weil es sich um das Eck handelt und das Objektiv leider zu Randabschattungen neigt. dieses Bild würde in der Praxis wesentlich weniger stark bearbeitet werden. Darum würde ich heute das Feature 16bit weniger stark gewichten, als ich das früher getan habe, obwohl es bei der Kaufentscheidung natürlich immer noch eine Rolle spielt, wenn man zum selben Preis des 8bit-Programmes auch eins mit 16bit haben kann.

Mal abgesehen davon, dass ich schon einen (zugegebenermaßen minimalsten) Unterschied sehe:
Bei einer einzigen Änderung kann es nicht viel Unterschied geben, da Du ja das Bild schlussendlich zum hier zeigen nach 8 Bit konvertiert hast (was ja auch wieder zu Verlusten führt).
Einen wirklichen Vorteil gibt es nur bei mehreren Änderungen, da sich die 8 Bit Verluste von Änderung zu Änderung aufsummieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Mal abgesehen davon, dass ich schon einen (zugegebenermaßen minimalsten) Unterschied sehe:

Ehrlich? Hätte ich doch beim Monitor nicht sparen sollen. Ich seh nix

Bei einer einzigen Änderung kann es nicht viel Unterschied geben, da Du ja das Bild schlussendlich zum hier zeigen nach 8 Bit konvertiert hast (was ja auch wieder zu Verlusten führt).
Einen wirklichen Vorteil gibt es nur bei mehreren Änderungen, da sich die 8 Bit Verluste von Änderung zu Änderung aufsummieren.

Konvertiert habe ich nicht, ich habe den Bildschirm "abfotografiert". Eventuelle Verluste müßten so auch zu sehen sein.

Aber ihr habt Recht, je größer die Bearbeitung, desto mehr schaukeln sich kleine Verluste hoch.

Ich habe in meinem Archiv ein Bild gesucht, welches ich möglichst stark bearbeitet habe und eines mit 18 Ebenen gefunden und siehe da, man erkennt einen Unterschied: waagerechte Streifen.
Es war ein PLD, welches ich in 16bit als TIF exportiert, dann von unten angefangen überall auf 8bit umgestellt und erneut als TIF exportiert habe.

 

[thomaskeil]

Das heißt, wenn ich nicht nur, in S/W umwandele, sondern auch noch ein Korn einfüge und eine Vignette (weiß leider nicht, ob dies mit G'MIC überhaupt geht, aber ich benutze es mal als Beispiel), dann sind die Qualitätsverluste weitaus geringer als, wenn ich diese Schritte alle einzeln in Gimp vornehme? ....

Ja, nimm in G´MIC den Filter Black&White, der kann in einem Arbeitsgang nicht nur in SW umwandeln mit unterschiedlicher Behandlung der Farbkanäle, Weichzeichnung etc. sondern auch noch im selben Arbeitsgang verschiedene Körnungen einfügen, und das auch noch unterschiedlich für verschiedene Bildbereiche.
Vignette ist allerdings ein zweiter Schritt, die würde ich in GIMP machen. Bei SW habe ich in 8-bit noch nie banding gehabt.

 

[Hoogo]

...und eines mit 18 Ebenen gefunden und siehe da, man erkennt einen Unterschied: waagerechte Streifen.

Ja, da sieht man endlich einen Unterschied durch 16Bit.

Du hast dafür alle Ebenen von 16 auf 8 umgestellt? Ich denke, es müsste in PL reichen, die Hintergrundebene auf 8Bit umzustellen bzw. in den Dokuemntemodus zu wechseln und dort dann 8Bit einzustellen, um den Unterschied sichtbar zu machen. Die Ebenen müssten dabei auf 16Bit bleiben dürfen. Check das doch mal bitte gegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Ja, da sieht man endlich einen Unterschied durch 16Bit.

Ich bin mir aber nicht sicher, wieso diese Streifen so scharfkantig sind und ob man das hätte vermieden werden können, wenn ich von vornherein in 8bit gearbeitet hätte

Du hast dafür alle Ebenen von 16 auf 8 umgestellt?

Ich habe alle umgestellt. Sicher ist Sicher

Ich denke, es müsste in PL reichen, die Hintergrundebene auf 8Bit umzustellen bzw. in den Dokuemntemodus zu wechseln und dort dann 8Bit einzustellen, um den Unterschied sichtbar zu machen. Die Ebenen müssten dabei auf 16Bit bleiben dürfen. Check das doch mal bitte gegen.

Wenn ich im Dokumentenmodus das Häkchen bei 16bit wegmache, bleiben bei mir die Ebenen weiterhin auf 16bit. Das selbe mit der Hintergrundebene.

 

[crossentwickelt]

Danke für die Antworten und die Beispielbilder.

@Hoogo
Danke für die beiden Beispielbilder. Hier sieht man schon eindrucksvoll, wie das Abdunkeln (und Aufhellen) in 8-Bit zu Verlusten führt. Doch dieses Problem kann man ja zum Glück umgehen, in dem man, wie hier geraten, die verschiedenen Ebenen im RAW-Konverter aufhellt und dann in Gimp hochlädt. Etwas umständlich, aber wer sparen will und nicht täglich etliche Bilder bearbeitet eine gute Lösung...Jedoch tritt ja bei einer Vignette der selbe Effekt auf. das ist dagegen nicht vermeidbar und ärgerlich.

Ich frage mich nach wie vor, wie dies bei S/w-Umwandlungen und Farbveränderungen im Kurvenmenü ist. Hierbei finde ich folgende Information sehr interessant:

Mal abgesehen davon, dass ich schon einen (zugegebenermaßen minimalsten) Unterschied sehe:
Bei einer einzigen Änderung kann es nicht viel Unterschied geben, da Du ja das Bild schlussendlich zum hier zeigen nach 8 Bit konvertiert hast (was ja auch wieder zu Verlusten führt).
Einen wirklichen Vorteil gibt es nur bei mehreren Änderungen, da sich die 8 Bit Verluste von Änderung zu Änderung aufsummieren.

Also eine Schwarz-Weiß-Umwandlung ist ja nur eine Änderung. Oder eine Crosssimulation ist, auch wenn ich an den drei Farbkurven spiele, nur eine Änderung. Plus eine Vignette sind insgesamt zwei. Die s/w-Umwandlung und wohl auch die Crosssimulation selber ist wohl nicht so dramatisch, wenn ich die Informationen hier zusammenfasse, aber die Vignette, die ja ein Bild automatisch etwas abdunkelt wohl schon? Hier muss ich mit meinen 8-Bit wohl eindeutige Qualitätsverluste hinnehmen. Schade.

Also wenn jemand gewillt ist eine Vignette in einem Vergleich zu zeigen oder eine Crosssimulation im Vergleich, ich wäre nach wie vor sehr sehr dankbar

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Also wenn jemand gewillt ist eine Vignette in einem Vergleich zu zeigen oder eine Crosssimulation im Vergleich, ich wäre nach wie vor sehr sehr dankbar

Anbei ein Beispiel. Bei so geringer Bearbeitung merkt man eigentlich nichts (zumindest ich mit meinem billigen Monitor nicht, da bin ich jetzt lieber vorsichtig)

Ich würde Dir raten, PhotoLine herunterzuladen. Das sind nur 18 MB. Da kannst Du 30 Tage lang ausprobieren, ob 16bit besser ist als 8bit und wenn Du tatsächlich auf den Geschmack kommst, kostet Dich das dann auch nicht die Welt


Edit: Ok, bei genauerer Betrachtung ist ein Unterschied. Vielleicht sollte man beim Monitor doch nicht sparen. Aber das kann auch eine Eigenheit von PhotoLine sein, bzw. die Art, wie ich dort Vignetten hinzufüge.

 

[Jens Zerl]

Danke für die Antworten und die Beispielbilder.

@Hoogo
Danke für die beiden Beispielbilder. Hier sieht man schon eindrucksvoll, wie das Abdunkeln (und Aufhellen) in 8-Bit zu Verlusten führt. Doch dieses Problem kann man ja zum Glück umgehen, in dem man, wie hier geraten, die verschiedenen Ebenen im RAW-Konverter aufhellt und dann in Gimp hochlädt. Etwas umständlich, aber wer sparen will und nicht täglich etliche Bilder bearbeitet eine gute Lösung...

Verstehe die Logik nicht: im RAW-Konverter hat man das Problem ja generell nicht - aber man exportiert ja nach GIMP, weil man extensiver bearbeiten will. D.h. Du kannst das RAW pimpen wie du willst, sobald Du in GIMP z.B. ein "Fadeout" des Bildes ins Schwarze machst, hast Du dieses Problem.

 

[Hoogo]

Wenn ich im Dokumentenmodus das Häkchen bei 16bit wegmache, bleiben bei mir die Ebenen weiterhin auf 16bit. Das selbe mit der Hintergrundebene.

Ist ja auch gut so. Aber gerechnet wird dann trotzdem in 8Bit. Damit kannst Du auch den psychedelischen Effekt ein- und ausschalten.

 

[crossentwickelt]

Verstehe die Logik nicht: im RAW-Konverter hat man das Problem ja generell nicht - aber man exportiert ja nach GIMP, weil man extensiver bearbeiten will. D.h. Du kannst das RAW pimpen wie du willst, sobald Du in GIMP z.B. ein "Fadeout" des Bildes ins Schwarze machst, hast Du dieses Problem.

Na ja, wenn du nur einzelne Stellen im Bild aufhellen möchtest, dann lädt man zwei verschiedene Bilderversionen (normal und heller zum Beispiel) als zwei Ebenen hoch, die zuvor im Raw-Koverter bearbeitet wurden, fügt eine schwarze Ebenenmase hinzu und malt sich die gewünschte Stelle weiß aus....voila: eine Stelle wurde in Gimp ohne Qualitätsverlust aufgehellt Wenn ich jetzt natürlich noch eine Vignette hinzufüge in Gimp, dann kommt sie leider doch, die Qualitätsminderung, jedoch nur an den Seitenrändern...man kann als Gimpnutzer eben nicht alles umgehen.

Was ich immer nicht so recht verstehe: Beim Aufhellen/Abdunkeln entstehen bei 8-Bit Qualitätsverluste im Gegensatz zu 16-Bit, aber wie ist das bei zum Beispiel einer S/W Umwandlung? Hier auch, weil weniger Graustufen bei der Konvertierung zur Verfügung stehen und somit 16-Bit mehr Vielfalt bei den Grautönen erbracht hätten? Und wie ist das mit dem Plug-in G´MIC? Auch hier weiterhin deutlicher Qualitätsverlust im Gegensatz zu einem 16-Bit Programm bei der s/w-Umwandlung oder sogar gar kein Unterschied?

 

[Jens Zerl]

Na ja, wenn du nur einzelne Stellen im Bild aufhellen möchtest, dann lädt man zwei verschiedene Bilderversionen (normal und heller zum Beispiel) als zwei Ebenen hoch, die zuvor im Raw-Koverter bearbeitet wurden, fügt eine schwarze Ebenenmase hinzu und malt sich die gewünschte Stelle weiß aus....voila: eine Stelle wurde in Gimp ohne Qualitätsverlust aufgehellt Wenn ich jetzt natürlich noch eine Vignette hinzufüge in Gimp, dann kommt sie leider doch, die Qualitätsminderung, jedoch nur an den Seitenrändern...man kann als Gimpnutzer eben nicht alles umgehen.

Wobei selbst das mittlerweile viele RAW-Konverter schon selbst beherrschen...

 

[Hoogo]

...aber wie ist das bei zum Beispiel einer S/W Umwandlung? Hier auch, weil weniger Graustufen bei der Konvertierung zur Verfügung stehen und somit 16-Bit mehr Vielfalt bei den Grautönen erbracht hätten?

Im Prinzip schon, kann sehr deutlich werden, wenn man z.B. einen Himmel mit dem Kanalmixer stark abdunkelt, indem man Hauptsächlich den Rotkanal verwendet. Oder wenn man dann anschließend noch stark an den Kurven dreht. Verliert aber an Bedeutung, wenn das vom Raw-Konverter erledigt werden kann.

 

[Neonsquare]

Ich kenne das Problem mit 8 Bit vs. 16 Bit hauptsächlich bei Lichtern und Schatten - da sind schon erhebliche Unterschiede. Stacking von mehreren Belichtungen wäre mir da zu mühsam. Allerdings dürfte ein guter RAW-Konvertierer bei der Bearbeitung von Lichtern und Schatten eigentlich schon ausreichen (zumindest Aperture ist da kinderleicht).

Ansonsten ist für mich die Frage recht belanglos - Ich will einfach nicht darüber nachdenken, ob bei einer bestimmten Bearbeitung auch 8 Bit ausreichen können; genauso, wie ich beim Fotografieren nicht darüber nachdenken möchte ob für das Foto auch JPEG statt RAW reicht. Mit Aperture ist das Handling von RAW-Bildern in keiner Weise schwieriger als JPEG und PhotoLine kostet knapp 60 Euronen und ist nicht nur wegen der 16 Bit eine lohnenswerte Anschaffung. Für mich hat sich das Problem "8 Bit bearbeiten oder nicht" damit ein für allemal beendet und ich kann meine Konzentration wieder wichtigeren Dingen widmen

 

[crossentwickelt]

Verliert aber an Bedeutung, wenn das vom Raw-Konverter erledigt werden kann.

C1 in der einfachen Ausführung und der Sony Konverter können dies jedoch nicht per Kanalmixer machen. Beide wandeln zwar in s/w um, jedoch ohne das man da Einfluss nehmen kann. Somit scheint mir der Weg über Gimp am sinnvollsten, auch wenn ich wohl leichte Qualitätseinbußen damit habe....

Wenn jemand hier einen 16-Bit/8-Bit-Vergleich an Hand einer s/w-Umwandlung zeigen kann, ich wäre echt sehr sehr dankbar!!!

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Wenn jemand hier einen 16-Bit/8-Bit-Vergleich an Hand einer s/w-Umwandlung zeigen kann, ich wäre echt sehr sehr dankbar!!!

S/W oder Farbe ist doch eigentlich egal, oder? Die Problemzonen müßten die selben sein.

Hier mal ein Beispiel, wo ich die Lichter relativ stark herunterreguliert habe. Das ginge natürlich auch mit dem RAW-Konverter.

Du scheinst irgendwie 16bit haben zu wollen, ohne von Gimp loszukommen

 

[Hoogo]

Wenn jemand hier einen 16-Bit/8-Bit-Vergleich an Hand einer s/w-Umwandlung zeigen kann, ich wäre echt sehr sehr dankbar!!!

Ich brech mir grad königlich einen ab, aus einem Raw mit Tonwertkorrektur und Kanalmixer einen dramatischen Himmel zu basteln. Im direkten Vergleich durch hin- und herschalten sehe ich an ein paar Pixeln Unterschiede, aber rein optisch gehen die völlig im Rauschen meiner Kamera unter... Bei 8Bit ist das Histogramm ein bisschen holpriger, aber das war es dann.

Deutliche Unterschiede bekomme ich erst, wenn ich nach der Umwandlung in Graustufen noch mit der Tonwertkorrektur oder der Gradationskurve spiele. Das lässt sich aber ganz gut durch passende Einstellungen im Kanalmixer vermeiden.

Jpg macht sich auch ganz schnell bemerkbar.

 

[crossentwickelt]

Vielen Dank für die Beispielbilder und die Antworten

Du scheinst irgendwie 16bit haben zu wollen, ohne von Gimp loszukommen

Oh ja, ich gebe die Hoffnung nicht auf...Gimp in 16-Bit wird irgendwann kommen. Bis dahin bleibe ich wohl treu, ich habe mich einfach zu sehr an die Software gewöhnt und sie lieben gelernt...Ich bin allerdings auch knapp bei Kasse, ein nicht unbedeutendes Argument

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Oh ja, ich gebe die Hoffnung nicht auf...Gimp in 16-Bit wird irgendwann kommen. Bis dahin bleibe ich wohl treu, ich habe mich einfach zu sehr an die Software gewöhnt und sie lieben gelernt...Ich bin allerdings auch knapp bei Kasse, ein nicht unbedeutendes Argument

So habe ich früher auch immer gedacht, bis ich keine Lust mehr hatte, jahrelang zu warten. Bin schließlich nicht mehr der jüngste

 

[Gast_40494]

Bis dahin bleibe ich wohl treu, ich habe mich einfach zu sehr an die Software gewöhnt und sie lieben gelernt...

Und wenn Gimp dereinst 16 Bit beherrscht, bist du so routiniert mit dem Programm, daß du keine 16 Bippel mehr brauchst.