Warum sind lichtstarke Objektive teuer?

[wolff]

ich habe mir nur den Anfang des Videos angesehen, da der Rest völlig asychron ist. (Bild langsamer als der Ton)
Gibt es das Video in guter Qualität?

 

[nachtblender]

ich halte noch durch und sehe es mir eben asynchron an, meine güte, kein drama.

wie die leute in diesem fall ein verkäufer über leica sprechen:
"bei einer leica gibt es was besonderes, die leica strahlt einen besonderen effekt aus.
der ist, man muss es, nehmen sie mal in die hand."
"alleine wenn sie die kamera auslösen.
und mit der zeit werden sie merken, dass es etwas besonderes ist.
aber da müssen sie mal hier herumsehen"
"- ein mythos?-"
" ja, ein mythos.
aber es ist was drann. die kamea ist etwas besonders sie ist sexy, sehr interessant."

mich hats überzeugt, 'du bist etwas besonderes, etwas GANZ besonderes'
wer kennts? genau, aus 'der insel' da bekamen die das immer reingedrückt bis sie es glaubten

kai saiter entwickelt und konstruiert die neuen objektive vollständig am computer

da bin ich mal überrascht und gepsannt was denn nun pasiert ist mit aussagen wie "am computer geht das nicht"

technisches zeichnen braucht er schon lange nicht mehr. und aufwändige tests mit linsen sind von vorgestern.

die prüfung und qualität finde ich dennoch eindrucksvoll.

 

[el.nino]

mir auch unverständlich, ich denke eher man ist stolz auf den namen und bei dem namen können die bilder ja auch nur besser werden

hehe... ne, am namen liegt's nicht.
über hundert jahre erfahrung in opitschen konstukionen zahlen sich nun mal aus.

DAS glaube ich erst wenn mir das ein chefentwickler von leica, canon oder sonst was schriftlich gibt...

wieso ist das in sovielen anderen technischen bereichen möglich wo es auch keine 'richtige' lösung gibt?

ich nehme einmal an, du hast nichts mit 'programmierern' zu tun, oder mit deratigen programmen?

selbst wenn ein computer nicht alles kann, so erledigt er 100.000 berechnungen schneller und ermöglicht somit auch viel detailierte ausformulierungen von problemen als auch deren lösungen; als es früher der fall war.

oh, ich habe sogar sehr viel damit zu tun. unteranderem habe ich statistik und informatik studiert. kenne mich also sehr wohl mit evolutionären algorithmen und sonstigen optimierungsverfahren aus.
fakt ist nun mal, dass es optische/pysisch nicht möglich ist sämtliche fehler (verschiedener ordnungen) aus einem optischen system zu verbannen.
jede korrektur hat einen einfluss auf alle anderen fehler. daraus entsteht ein klassisches optimierungsproblem (vgl. transportproblem).
natürlich könnte man jetzt eine rechner mit den gängigen algorithmen ein paar lösungen auspucken lassen, aber das sagt dann noch lange nichts über die positiven eigenschaften eines des so gerechneten objektivs aus.
der computer unterstütz natürlich bei diesen optimierungsaufgaben (die selbst mit computer recht aufwendig sind), aber dennoch obliegt des dem konstrukteur diese hilfe so kreativ einzusetzen, dass sein fertiges produkt auch nahezu "perfekt" wird.


aus dem PDF:

Es ist klar, dass jeder Hersteller optischer Geräte nicht mehr ohne den Einsatz von Rechenanlagen auskommt. Es stimmt, dass moderne Rechenprogramme neue, auf vorgegebene Spezifikationen abgestimmte optische Konstruktionen fast ohne menschliche Beeinflussung oder Füh-
rung erstellen können.
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine derartige Konstruktion die ideale Lösung für den vorgesehenen Zweck darstellt, ist etwa eins zu einer Milliarde. Deshalb ist die Kreativität des Konstrukteurs für die optimale Leistung eines optischen Systems maßgebend, sogar entscheidend.

Man könnte es als merkwürdig empfinden, dass ich auf die Bedeutung der Kreativität und der Kunst des Konstrukteurs im Zusammenhang mit optischen Rechnungen hinweisen möchte.

Die Grundlagen der modernen optischen Konstruktion wurzeln in mathematischen und physikalischen Theorien.
Die weit verbreitete Anwendung computergesteuerter Konstruktionsmethoden seitens aller Hersteller hat den Eindruck gefördert, dass die optische
Konstruktion heutzutage ein hoch automatisierter Vorgang ist. Leitz war einer der ersten Betriebe, der Computer einsetzte, um ab etwa 1955 die umfangreichen und langwierigen Berechnungen von Strahlengängen erheblich zu beschleunigen. Heute sind die vom „Optischen Rechenbüro“ ver-
wendeten Rechenprogramme hoch spezialisierte, geschützte firmeneigene Algorithmen. Trotzdem wären die gegenwärtigen optischen Hochleistungs-
systeme nicht ohne ein gutes Maß intuitiver Kreativität zustande gekommen. Um sich diese in jedem Leica Objektiv anwesende Seele vorzustellen, sollte
man einen kurzen Blick auf die Rechentechniken, Konstruktionsvorgänge und optischen Bewertungsverfahren werfen. Nach dieser kleinen Tour de Force
wird sich sowohl ein Empfinden als auch eine Wertschätzung für den „Leica Geist im Glas“ einstellen.

wieso kosten dann zb olympus objektive ca. gleich viel obwohl sie viel leichter und kleiner sind?

dabei geht es ja nicht um größe und gewicht. sondern um die fertigungspräzision bei der zentrierung und ausrichtung der linsen, hand-schleiffen der fokussierschnecken etc...

werde ich erledigen wenn ich nichts besseres zu tun hab. die pdf ist mal auf dem desktop

mach das. es wird viele deiner fragen beantworten.

ich will ja nicht in abrede stellen, dass eine derartige fertigung kompliziert sei und geld kostet, aber die realtion von preis und leistung erscheint mir 'etwas' verschoben.

ich hab hier ein leica summilux asph. 50/1.4. von diesem objektiv spricht man dass es das beste 50mm-objektiv ist, was jemals gebaut wurde (das wird an viele stellen zitiert). diese objektiv hat eine asphärische linse deren herstellung in etwa die hälfte (oder zumindest einen großen teil) des objektivneupreises ausmacht und der liegt bei ca. 2700€.

 

[nachtblender]

dass asphärische linsen teuer sind, überzeugte mich schon bei der letzte erwähnung (weiß nicht ob du das warst) und ist ein guter grund für einen höheren preis, also einer der gründe für mich warum lichstarke objektive teuer sein können.

was ja eigentlich meine eingangsfrage war

___________

natürlich könnte man jetzt eine rechner mit den gängigen algorithmen ein paar lösungen auspucken lassen, aber das sagt dann noch lange nichts über die positiven eigenschaften eines des so gerechneten objektivs aus.
der computer unterstütz natürlich bei diesen optimierungsaufgaben (die selbst mit computer recht aufwendig sind), aber dennoch obliegt des dem konstrukteur diese hilfe so kreativ einzusetzen, dass sein fertiges produkt auch nahezu "perfekt" wird.

was funktioniert deiner meinung an folgendem vorgang nicht ? (der in etwa auch bei der leicadoku erwähnt wurde):

* festlegen der eckdaten eines objektives (brennweite, lichstärke, max und min. abmessungen usw)
* definition von weiteren parametern wie zb max. CA's, schärfeverläufe, verzerrungen,.... VOR der entwicklung für die natürlich entsprechende erfahrung nötig ist.
* berechnen der einzelnen linsen, abstände usw.

das finde ich vorallem deshalb interessant weil ich mitunter software verwende die (zwar nicht bei optiken) tragwerke, strömungen, usw. optimiert/simuliert, bei denen es meines wissens immer nur eine lösung gibt. egal wie oft man es neu berechnen lässt.
von zb 1000 feldern beeinflusst jedes feld jedes andere (der rechenaufwand ist auch recht hoch) zumindest im näheren umfeld. habe einen programmierer mal befragt wie das funktioniert, hängen geblieben ist noch "Finite elemente simulation"

 

[el.nino]

wie die leute in diesem fall ein verkäufer über leica sprechen:
"bei einer leica gibt es was besonderes, die leica strahlt einen besonderen effekt aus.
der ist, man muss es, nehmen sie mal in die hand."
"alleine wenn sie die kamera auslösen.
und mit der zeit werden sie merken, dass es etwas besonderes ist.
aber da müssen sie mal hier herumsehen"
"- ein mythos?-"
" ja, ein mythos.
aber es ist was drann. die kamea ist etwas besonders sie ist sexy, sehr interessant."

mich hats überzeugt, 'du bist etwas besonderes, etwas GANZ besonderes'
wer kennts? genau, aus 'der insel' da bekamen die das immer reingedrückt bis sie es glaubten

glaub mir, es ist etwas ganz besonderes. nimm mal eine (analoge) in die hand und du wirst merken wovon die reden.
das sind meisterwerke deutscher ingenieurskunst.

aber wir waren ja bei den objektiven und nicht bei den kameras. erst recht nicht die digitalen.

kai saiter entwickelt und konstruiert die neuen objektive vollständig am computer

da bin ich mal überrascht und gepsannt was denn nun pasiert ist mit aussagen wie "am computer geht das nicht"

technisches zeichnen braucht er schon lange nicht mehr. und aufwändige tests mit linsen sind von vorgestern.

dabei geht es um die konstruktion (schnecke, tubus, fasssungen, blendenlamellen etc.), nicht um die optische rechnung.
das ist ein enormer unterschied.

 

[nachtblender]

glaub mir, es ist etwas ganz besonderes. nimm mal eine (analoge) in die hand und du wirst merken wovon die reden.
das sind meisterwerke deutscher ingenieurskunst.

hab jetzt zwar keine leica hier im schrank dafür eine andere analoge -kommt deiner aus dem bildchen rech nahe - die ich auch als "meisterwerk" empfinde. genauso meine nähmaschine die vollständig analog über gestänge usw. viele stiche ausführen kann und auch unverwüstlich ist.

von nostalgie kann ich mir nur nichts kaufen und hätte ich ein textilgewerbe würde ich nicht solche maschinen verwenden weil deren zeit (mit ausnahmen von simpler anwendung zuhause) abgelaufen ist.

dabei geht es um die konstruktion (schnecke, tubus, fasssungen, blendenlamellen etc.), nicht um die optische rechnung.
das ist ein enormer unterschied.

anfangs, beim bericht über die frau die ein objektiv gerechnet hat, bekam ich einen anderen eindruck.
auch egal, habe (etwas spät) meinen vorherigen beitrag dazu edidiert.

 

[el.nino]

was funktioniert deiner meinung an folgendem vorgang nicht ? (der in etwa auch bei der leicadoku erwähnt wurde):

* festlegen der eckdaten eines objektives (brennweite, lichstärke, max und min. abmessungen usw)
* definition von weiteren parametern wie zb max. CA's, schärfeverläufe, verzerrungen,.... VOR der entwicklung für die natürlich entsprechende erfahrung nötig ist.
* berechnen der einzelnen linsen, abstände usw.

das finde ich vorallem deshalb interessant weil ich mitunter software verwende die (zwar nicht bei optiken) tragwerke, strömungen, usw. optimiert/simuliert, bei denen es meines wissens immer nur eine lösung gibt. egal wie oft man es neu berechnen lässt.
von zb 1000 feldern beeinflusst jedes feld jedes andere (der rechenaufwand ist auch recht hoch) zumindest im näheren umfeld. habe einen programmierer mal befragt wie das funktioniert, hängen geblieben ist noch "Finite elemente simulation"

ich bin kein optikdesigner, deswegen kann ich dir darauf keine genaue antwort geben. jedenfalls ist es bei lichtstarken hochleistungsobjektiven alles andere als trivial.
dass man das oft nur einmal machen muss und auf diesem aufbau dann andere objektive ableiten kann steht natürlich auf einem anderen blatt.
aber genau diese anfangsentwicklung ist natürlich auch ihr geld wert.

zur optischen rechnung selbst solltest du 1. das PDF lesen und 2. dich mit den klassischen optimierungsproblemen (http://de.wikipedia.org/wiki/Optimierungsproblem) auseinandersetzen.

 

[honda2000]

@albireo127

Objektivlinsen Schleifen?

Ich lach mich schlapp! Das sind alles andere als Präzisionsoptiken, der Glasklotz wird warm gemacht, in form gepresst, und hinterher nochmal kurz abgeflemmt, damit die Oberfläche schön glatt aussieht... fertig ist die Linse....

Nur die allerwenigsten Linsen für fotoobjektive werden wirklich geschliffen, und feinoptisch poliert, denkt mal drüber nach...

da wir grade beim 50 1.8 sind, da ist garantiert nicht eine linse geschliffen worden

Soviel zu dem Thema!!

Da ich letztes Jahr in Jena in der Uni lag und auch mal Zeit hatte in die Innenstadt zu gehen, glaube ich mich zu erinnern, das man bei Carl-Zeiss (mittlerweile in zig Unternehmen mehr Beschäftigte als vor der Wende)
sogar Führungen in den Produktionsprozess machen kann!

Ich weis zwar nicht mehr ganau, wann und wie und für wieviel, aber änlich der "Gläsernen Fabrik" in Dresden, kann man dort den Prozess "hinter" Gals anschauen!

Okay, man bekommt, genau wie in DD danach kein Auto, in dem Fall, Linse/Optik geschenkt, aber vom: NICHT-Schleifen und NICHT-Polieren ist man in der optischen Industrie weit, weit entfernt!

Abgesehen von den genauen Berechnungen und Abweichungen im Micro-Meterbereich, wird hier der Zeitaufwand bezahlt!

 

[el.nino]

anfangs, beim bericht über die frau die ein objektiv gerechnet hat, bekam ich einen anderen eindruck.

das sind die summarit-objektive. nicht gerade lichtstark (f2.5) und eher als einstiegslinsen zu sehen.

noch ein paar fakten zu den meisten optischen system aus denen du vielleicht auch ein paar der probleme ableiten kannst:

- optische rechnungen sind grundsätzlich auf unendlich optimiert (makro jetzt mal aussen vor) - das heisst, dass sie im nahbereich grundsätzlich ersteinmal an leistung verlieren (die lösung heisst hier "floating element" - mechanisch kompliziert und in entwicklung und fertigung sehr aufwendig und teuer)

- je weniger linsen, desto günstiger und einfacher der aufbau - gleichzeitig hab ich mit weniger linsen aber auch weniger möglichkeiten optische fehler zu korrigieren. hier kommt es also vorallem auf die kreativität und erfahrung des entwicklers an (der computer kann hier nur wieder helfen aber keine absolute lösung liefern - stichwort "kreativität")

- desto lichtstärker desto immenser sind die optischen fehler. seien es größere streulichtanfälligkeit durch einen größeren linsendurchmesser oder sonstige fehler die aufeinmal explosionsartig in die höhe schiessen.

es gäbe noch viele punkte mehr die man hier erwähnen könnte, aber wenn du dir (jetzt aber wirklich ) das PDF mal durchliest (die ersten 10 seiten) dürften so ziemlich alle deine fragen geklärt sein.

 

[aliatus]

Warum sind lichtstarke Objektive teuer?

-> youTube "Canon Lens Maker" Teil 1+2+3
Sehr schön zu sehen, wie die Massenproduktion abläuft.
Ausgefallene Linsenformen oder -größen durchlaufen die gleichen Produktionsschritte
aber in wesentlich geringeren Stückzahlen bei gleichem Einsatz der Arbeitsmittel
(Mensch, Maschine, Kapital).

 

[wolff]

Leica scheint in diesem Forum für die meissten nur eine Gutenachtgeschichte zu sein.....
Schade das da kein Sinn für Realität bei ist.

Wieso?
Ich habe eine M8, R8, R9 mit digital Modul-R und einen kleinen Haufen M & R Optiken.
(lange Geschichte wie da ran gekommen bin..... )(
Als die Kameras und Objektive damals erschienen, waren sie sogar schlechter als die guten 1er Canon mit L"insen oder Nikon mit gleichwertigen Festbrennweiten.
Das wurde auch zu der Zeit von fast allen Testern bestätigt.
Aber die Leica Fans jubelten-....."es gibt nichts besseres!"....?
"schon mal was von der 1DsMkII gehört?"
"ach quatsch.....meine M8 ist 1000mal besser, als dein Japan-Schrott!"
.....uff......und ich glaube sogar, das er den "Schrott" selber geglaubt hat!
.....aber egal...
Was habe ich mich gefreut, das eine digitale Leica rauskommen sollte.
Aber dann der Schock:
Wie kann man so bescheuert sein und einen Crop 1,3 Mini-Sensor in die Kamera verbauen?!?!
Zu allem Übel muss man bei div. M" und R" -Objketiven IR-Filter verwenden, damit man auch ja keinen Farbstich bei dunklen Bildbereichen erhält..... brrrrr....
Was für Film noch ganz gut war, schien bei digital mieserabel zu sein.
Aber ganz realistisch betrachtet, ist Leica eine kleine Firma, die nicht besonders große Finanzielle Mittel aufbringen kann, um es mit der großen Konkurrenz aufzunehmen.
Für das Überleben haben die ganzen Leica-Fans gesorgt.
Leica-Fan= technisch verliebter Mensch, der sich nichts von anderen sagen lässt, alles schlechter Findet, ausser seiner eigenen Marke "Leica", der aber in Wahrheit NIE verglichen hat, immer auf das hört, was ein anderer Leica-Fan oder Leica-Verkäufer sagt.....

Letztens hat ein Leica-Verkäufer gesagt, das Leica ja bald Hasselblad und andere Profi-Marken verdrängen wird.....
"Dann wird die S2 die Top-Profi-Kamera werden"

....absolut lächerlich!
(ich krieg echt "einen Hals" wenn ich so einen Bull-Shit höre.....)
....mit wieviel MP und wieviel Objektiven?....(37 MP und ...äh....4?-Objektiven)
Ich und andere H3DII Nutzer lachen über solche Argumente nur müde,....sehr müde,...mit einem leichten mitleidigen Gefühl für die Leica-Fans....

Ach so ja:
Ein Paar Kunden haben sich die S2 schon bestellt!
Und zwar blind!
Ohne sie jemals gesehen, getestet, angefasst zu haben!
Wie behämmert kann man denn sein???
Nur weil sie davon gehört haben und weil es eine Leica ist.
Naja...ist eben ein Sammelobjekt, als ein Werkzeug, das man einsetzt um hochwertige Bilder herzustellen.
Denn in diesem Fall würden sie wahrscheinlich nie zu Leica greifen sondern zu Mamiya, Phase-One, Hasselblad, Sinar....etc....
Der Name Leica alleine scheint bei manchen Leuten das Gehirn zu deaktivieren und dann nur noch einen roten Punkt vor Augen aufleuchten zu lassen, der einen für alles andere Blind macht.

So jetzt habe ich mich genug aufgeregt.
In Zukunft wünsche ich mir eines:
Das Leica, die Versprechen einhält, die gegeben werden.

In der Werbung heisst es ja bei Leica:
Mit dem perfekt auf Profibedürfnisse zugeschnittenen S-System ist es Leica wieder einmal gelungen die Welt der Fotografie zu revolutionieren - diesmal digital.
...wohl eher ein hinter dem Markt herlaufen, um zu überleben,....oder besser: das zu machen, was schön längst überfällig ist: eine DSLR mit Autofokus!
Denn:
"Dann darf Leica auch hier im DSLR-Forum....mitspielen"
PS:
Bin mal auf die ersten Bilder hier im Forum gespannt.
bzw. wie diese dann verrissen werden.......

 

[tzwenn]

Was soll diese Diskussion eigentlich? An der sachlichen Erörterung der eigentlichen Frage ist man hier lange vorbei...

Die Dinger kosten, weil es eine Nachfrage danach gibt und weil sie hergestellt werden müssen. Genau wie Zahnbürsten und Autoreifen, Fritteusen und Küchenstühle. Und weil man als (Hobby-)Fotograf bereit ist, mehr Licht zu bezahlen. Das ist meine Begründung.

 

[wasser]

Als der Typ die Linsen mit seinem um den Hals gehängten Handtuch abgewischt (dreckig gemacht) hat, hab ich auch nicht schlecht gestaunt. Ebenso verwundert hat mich die Szene wo der Rand der Linse angeblich ausschließlich nur von einem Menschen geschliffen werden kann? Er meint, daß könnte kein Computer. Also die Linse selber wird auf 0,wasweißichStellen vom Computer geschliffen. Aber der Rand geht nur mit Menschengefühl?

Hmmm...

 

[Bezier]

Die wesentlichen Gründe hat Kalsi ja schon genannt.

Aber die seltsamerweise immer wieder anzutreffende Wunsch-Gleichung "Materialkosten = ungefährer Verkaufspreis" geht vor allem bei High-Tech-Produkten -- und das sind lichtstarke Objektive nun einmal -- ganz und gar nicht auf.

Zunächst einmal müssen vom Verkaufspreis Mehrwertsteuer und eventuelle sonstige Steuern und Zölle abgezogen werden. Von dem, was übrigbleibt, fliessen bei einem Technik-Produkt als Faustregel lediglich ca. 1/3 bis 1/4 in die Fertigung. Der Rest sind umgelegte Forschungs- und Entwicklungskosten, Marketingausgaben, Transport, verschiedene Margen vom Hersteller über den Importeur bis zum Einzelhändler. Von denen letztere tendentiell bei höherpreisigen Produkten nicht nur absolut sondern auch prozentual gerne ein bisschen höher ausfallen.

Damit bleiben vom Endpreis schon einmal nur ca. 20% für die gesamten Fertigungskosten übrig.

Bei hochwertigen, in Kleinserie gefertigten Produkten ist zudem der manuelle Anteil sowohl in der eigentlichen Produktion wie auch in Justage oder Qualitätssicherung tendentiell höher als bei Massenprodukten. Hier kann man nun keine Faustregel mehr angeben, da von Hersteller zu Hersteller und von Produkt zu Produkt zu unterschiedlich. Aber Du siehst, worauf es hinausläuft: die Materialkosten machen bei solch einem Produkt unter dem Strich vielleicht nur 5% vom Endverkaufpreis aus. Ohne dass das irgendwie mit unrechten Dingen zugeht.

Gruss
Bezier